Problem jest natury rozrywkowej.

Zadanie brzmi: "napisać program, który wypisuje 1000 liczb losowych".
Rozwiązanie jest dokładnie takie:

for n in range(0,1000):
print("42");

I teraz pytanie: jak udowodnić, że te liczby NIE są losowe? Wartość 42
wybrano przecież przypadkowo, a to że powtarza się ona 1000 razy... no cóż,
to też może być przypadek, prawda? Czym takie rozwiązanie jest gorsze od
jakiegokolwiek innego? Przecież w realnym życiu też można 1000 wygrać w
kolejnych losowaniach Lotto, czyż nie?

A jak się nie da udowodnić że nie są, to trzeba założyć że są, prawda ?!?
;)

I jeszcze drobiazg: przecież nie ma pewności, że za każdym razem będą te
same (sic!), bo może się popsuć komputer i wtedy będą inne. Więc są losowe!
;)

do góry

On 02/07/2014 20:22, slawek wrote:
> Problem jest natury rozrywkowej.
>
> Zadanie brzmi: "napisać program, który wypisuje 1000 liczb losowych".
> Rozwiązanie jest dokładnie takie:
>
> for n in range(0,1000):
> print("42");
>
> I teraz pytanie: jak udowodnić, że te liczby NIE są losowe?

Analizując źródło z zatosowaniem zaawansowanych metod formalnych.

do góry

Użytkownik "Andrzej Jarzabek" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lp1mdn$pjl$...@s...chmurka.net...

>Analizując źródło z zatosowaniem zaawansowanych metod formalnych.

Niemniej jednak wybór 42 był losowy, więc liczby są losowe.

Skręcarka Mersenne'a nie jest w niczym lepsza. Oczywiście moglibyśmy spierać
się: losowe - pseudolosowe. Dla wygody załóżmy, że to jedno i to samo (tzn.
42 jest zarówno liczbą losową, jak i liczbą pseudolosową itd. itp. - tzn.
jak ci strasznie zależy zamień wszędzie "los" na "pseudolos"). Generatory
hardwareowe? Mają prawo dać liczbę 42 i to 1000 razy z rzędu? Mają! Gdyby
nie miały - o, to wtedy nie byłyby losowe. ;)

(Kontekst: aby sprawdzić pewien algorytm pewien ktoś miał użyć liczb
losowych. Więc wpisał sobie podobną pętlę do programu. I twierdził, że miały
być losowe, to on wylosował takie.)

do góry

W dniu 02.07.2014 22:04, slawek pisze:
>> Analizując źródło z zatosowaniem zaawansowanych metod formalnych.
> Niemniej jednak wybór 42 był losowy, więc liczby są losowe.


Różnica między losowością a pseudolosowością powstaje wtedy, gdy możesz
określić, ze 100% pewnością jaki będzie następny wynik.

do góry

Użytkownik "XJL" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:lp37ph$r25$...@n...news.atman.pl...

>Różnica między losowością a pseudolosowością powstaje wtedy, gdy możesz
>określić, ze 100% pewnością jaki będzie następny wynik.

W 100% nie jest pewna nawet śmierć, a na pewno nie podatki (vide Optimus).

Jak już napisałem, popsuje ci się komputer i zamiast liczb pseudolosowych
będą najprawdziwsze z prawdziwych liczby losowe.

A samo "popsucie się" jest - niewiadomo - albo przypadkowe, albo z góry
zaprogramowane przez np. tzw. Opatrzność (ew. inne coś/kogoś - co to lubi).

Sęk w tym że nie da się ani naukowo udowodnić losowości, ani jej zaprzeczyć.
(Testy nieparametryczne? Nie rozstrzygają.)

Więc generator pykający 1000 razy liczbę 42 jest tak samo dobry jak każdy
inny.

do góry

On Thu, 03 Jul 2014 11:29:21 +0200, XJL <X...@w...pl.invalid> wrote:

>W dniu 02.07.2014 22:04, slawek pisze:
>>> Analizując źródło z zatosowaniem zaawansowanych metod formalnych.
>> Niemniej jednak wybór 42 był losowy, więc liczby są losowe.
>
>
>Różnica między losowością a pseudolosowością powstaje wtedy, gdy możesz
>określić, ze 100% pewnością jaki będzie następny wynik.
>
>

No dobra, facio wygenerowal 1000 sztuk liczby 42. Czy nei znajac
MECHANIZMU generowania mozesz powiedziac jaka bedzie liczba 1001 i
1002?

A.L.

do góry

W dniu 2014-07-02 22:04, slawek pisze:
> Użytkownik "Andrzej Jarzabek" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:lp1mdn$pjl$...@s...chmurka.net...
>
>> Analizując źródło z zatosowaniem zaawansowanych metod formalnych.
>
> Niemniej jednak wybór 42 był losowy, więc liczby są losowe.


ok .. liczba 42 jest losowa ... dalej w pętli masz już tylko powtarzanie
które nie ma nic z losowości, a więc LICZBA losowa jest tylko jedna, a
miały być LICZBY :)

--
IDKrzych

"Jakkolwiek będzie - będzie inaczej, aniżeli sobie wyobrażamy
- ponieważ między Dobrem a Złem znajdujemy się w życiu i w świecie
wielowymiarowym,
w którym dokumentnie pomieszane jest Przypadkowe z Nieuchronnym."
(S. Lem 1999)

do góry

On 2014-07-03, IDKrzych <n...@p...onet.pl> wrote:
> W dniu 2014-07-02 22:04, slawek pisze:
>> Użytkownik "Andrzej Jarzabek" napisał w wiadomości grup
>> dyskusyjnych:lp1mdn$pjl$...@s...chmurka.net...
>>
>>> Analizując źródło z zatosowaniem zaawansowanych metod formalnych.
>>
>> Niemniej jednak wybór 42 był losowy, więc liczby są losowe.
>
>
> ok .. liczba 42 jest losowa ... dalej w pętli masz już tylko powtarzanie
> które nie ma nic z losowości, a więc LICZBA losowa jest tylko jedna, a
> miały być LICZBY :)

Ale zdajesz sobie sprawę, że ciąg setki liczb 42 jest (powinien być,
zgodnie z rozkładem jednostajnym) tak samo prawdopodobny jak każdy inny
stuelementowy?

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry

W dniu 2014-07-03 16:15, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
> On 2014-07-03, IDKrzych <n...@p...onet.pl> wrote:
>> W dniu 2014-07-02 22:04, slawek pisze:
>>> Użytkownik "Andrzej Jarzabek" napisał w wiadomości grup
>>> dyskusyjnych:lp1mdn$pjl$...@s...chmurka.net...
>>>
>>>> Analizując źródło z zatosowaniem zaawansowanych metod formalnych.
>>>
>>> Niemniej jednak wybór 42 był losowy, więc liczby są losowe.
>>
>>
>> ok .. liczba 42 jest losowa ... dalej w pętli masz już tylko powtarzanie
>> które nie ma nic z losowości, a więc LICZBA losowa jest tylko jedna, a
>> miały być LICZBY :)
>
> Ale zdajesz sobie sprawę, że ciąg setki liczb 42 jest (powinien być,
> zgodnie z rozkładem jednostajnym) tak samo prawdopodobny jak każdy inny
> stuelementowy?
>

tak, oczywiście ... jednak nie o to chodzi czy taki układ w innym
przypadku mógłby być losowy -> tylko czy jest tak w tym przypadku.

Liczba losowa jest podana jedna (wymyślona, "strzelona na pałę").
Pozostałe są już wynikiem działań zupełnie nielosowych i tak należy je
traktować - jako nielosowe.

W ramach rozrywkowego czepialstwa powiem jeszcze, że warunek "napisać
program" także nie został spełniony ... jednej pętli nie nazwał bym
programem :) ;)

I tak zupełnie serio to uważam, że liczby losowe od nielosowych odróżnia
tylko sposób ich pozyskania/generowania. W innym wypadku trzeba by
wszystkie zawsze uznawać za losowe.
Więc nie zestaw liczb można oceniać, a metodę ich uzyskiwania.

--
IDKrzych

"Jakkolwiek będzie - będzie inaczej, aniżeli sobie wyobrażamy
- ponieważ między Dobrem a Złem znajdujemy się w życiu i w świecie
wielowymiarowym,
w którym dokumentnie pomieszane jest Przypadkowe z Nieuchronnym."
(S. Lem 1999)

do góry

On 2014-07-03, IDKrzych <n...@p...onet.pl> wrote:
> W dniu 2014-07-03 16:15, Stachu 'Dozzie' K. pisze:
>> On 2014-07-03, IDKrzych <n...@p...onet.pl> wrote:
>>> W dniu 2014-07-02 22:04, slawek pisze:
>>>> Użytkownik "Andrzej Jarzabek" napisał w wiadomości grup
>>>> dyskusyjnych:lp1mdn$pjl$...@s...chmurka.net...
>>>>
>>>>> Analizując źródło z zatosowaniem zaawansowanych metod formalnych.
>>>>
>>>> Niemniej jednak wybór 42 był losowy, więc liczby są losowe.
>>>
>>>
>>> ok .. liczba 42 jest losowa ... dalej w pętli masz już tylko powtarzanie
>>> które nie ma nic z losowości, a więc LICZBA losowa jest tylko jedna, a
>>> miały być LICZBY :)
>>
>> Ale zdajesz sobie sprawę, że ciąg setki liczb 42 jest (powinien być,
>> zgodnie z rozkładem jednostajnym) tak samo prawdopodobny jak każdy inny
>> stuelementowy?
[...]
> I tak zupełnie serio to uważam, że liczby losowe od nielosowych odróżnia
> tylko sposób ich pozyskania/generowania. W innym wypadku trzeba by
> wszystkie zawsze uznawać za losowe.
> Więc nie zestaw liczb można oceniać, a metodę ich uzyskiwania.

No popatrz, a dopiero mówiłeś, że to *liczby* miały być (lub nie miały)
losowe... Uważaj na przyszłość co twierdzisz.

--
Secunia non olet.
Stanislaw Klekot

do góry