W dniu 2013-05-12 13:22, Mirek pisze:
> Przychodzi the_foe i tupta:
>
>> W dniu 2013-05-12 00:59, t? pisze:
>>> http://www.youtube.com/watch?v=4M5SDFJercc
>>>
>>> Niezła z tego LPG podpałka!
>>>
>>> A ciekawe co będzie, jak te zawory nie zadziałają lub zbiornik zostanie
>>> zmiażdżony w wypadku.
>>>
>>> Ja bym jednak nie chciał wozić takiego palnika w bagażniku.
>>>
>>>
>> jak się skonczy ropa i gaz i tzreba bedzi jeezdzic ze zbiornikiem wodoru
>> to dopiero beda fajerwerki...
>
> Będzie się jeździć na prąd, Niemcy mają projekt przejścia na elektrykę i
> tym samym likwidację spalin do 2050 roku.
>

jesli mówimy o samochodzie "na baterie" to sa to mrzonki. Akumulator
chemiczny, wszystko na to wskazuje, to slepy zaułek i permanentnie jest
obarczony znanymi wadami. Akumulator fizyczny juz dzisiaj mozna by
zastosowac cewka+nadprzewodnik+ciekly azot, ale silne pola
elektromagnetyczne uniemozliwiaja zastosowania cywilne.

Pozostaje wodór.
W wersji hardcorowej, jako paliwo do spalania jest bardzo uzyteczny,
łatwo go gromadzic i przechowywac, w procesie spalania wyzwala bardzo
duzo energii, a efektem ubocznym jest czysciutka woda. Spalac mozna
mieszanke wewnetrznie jak i zewnetrznie (stirling).
W wersji bardziej eleganckiej (i drozszej) mozna użyć wodoru (i tlenu)
jako paliwo do ogniwa paliwowego. Otrzymujemy prąd elektryczny i wodę
jako odpad.
Pierwszy sposób ma znaczącą wadę: niebezpieczenstwo wybuchu (i to
sporego) zbiornika w czasie wypadku. Rozprezanie cieklego wodoru to tez
techniczny problem. Przy wewnetrznym spalaniu silnik bedzie, relatywnie,
mało zywotny (przy podobnych do dzisiejszych kosztach produkcji).
W drugiej wersji, sprawa rozbija sie o koszty instalacji. DOdatkowo
potrzebne jest zrodlo czystego tlenu.

--
@foe_pl

do góry

W dniu 2013-05-12 13:33, Michoo pisze:
> On 12.05.2013 10:42, t? wrote:
>> Tomasz Wójtowicz wrote:
>>
>>> A co by było, gdyby przy 140 km/h urwał ci się drążek kierownicy? Albo
>>> zablokował dyferencjał powodując niekontrolowany poślizg.
>>
>> Na pewno auto by nie wybuchło.
>>
> Gaz sam z siebie też nie wybucha - rozszczelnienie butli w razie wypadku
> może wręcz zapobiec zapłonowi - wypiera powietrze a przy tym ma spore
> ciepło parowania. [*][**]
>
> Niebezpieczne są dwie sytuacje:
> - mieszanka oparów z powietrzem (tzw. wybuch paliwowo-powietrzny) -
> tutaj benzyna ma zakres 1.4-7.6% i temperaturę zapłonu ~250*C, butan
> 1.6-8.4% i ~450*C, propan 2.1-9.5% i 480*C [***]
> - eksplozja butli z gazem - polega na pęknięciu pojemnika w sytuacji gdy
> cała (większość) zawartości ma dość energii aby całkowicie odparować
> przy ciśnieniu atmosferycznym - np rozgrzanie butli w pożarze - tutaj
> groźne są i gazy niepalne jak C02 czy para wodna.

Do tego, jeśli taki ciśnieniowy zbiornik pękł, to znaczy,
że wypadek był z tego rodzaju, gdzie najprawdopodobniej nie
ma co zbierać.

pzdr
bartekltg

do góry

W dniu 2013-05-12 11:06, t? pisze:
> Mario wrote:
>
>> Uśmierciłoby cię w inny sposób.
>
> I to znaczy, że nie należy bać się tego?

A boisz się samochodu zasilanego benzyną? Boisz się suszarki do włosów,
czajnika elektrycznego, ruchomych schodów?
Wszystko może być niebezpieczne.
Jeśli chcesz powiedzieć, że auto na LPG także jest niebezpieczne to
będzie to truizm. Jeśli chcesz powiedzieć ze takie auto jest bardziej
niebezpieczne od aut zasilanych benzyną to musiałbyś poprzeć to jakimiś
danymi.


--
pozdrawiam
MD

do góry

W dniu 2013-05-12 13:37, Michoo pisze:
> On 12.05.2013 13:22, Mirek wrote:
>>> jak się skonczy ropa i gaz i tzreba bedzi jeezdzic ze zbiornikiem wodoru
>>> to dopiero beda fajerwerki...
>
> Raczej nie. Z wodorem podobnie jak z LPG - jest palny, jest wybuchowy,
> ale w odpowiednim zmieszaniu z powietrzem. "Normalnie" się tylko pali
> (fakt, ze jest pryz tym dość gorący). W optymalnych warunkach może i
> mąką wybuchnąć.
>
>>
>> Będzie się jeździć na prąd, Niemcy mają projekt przejścia na elektrykę i
>> tym samym likwidację spalin do 2050 roku.
>
> Ale właśnie jednym z ciekawych pomysłów składowania energii elektrycznej
> jest elektroliza - dostajesz tlen+wodór, które separujesz i sprężasz,
> dzięki czemu masz dużą gęstość energii a spaliny to czysta woda.

Sprawność taka sobie, a jak już wspomniano, wodór jest
koszmarny w przetrzymywaniu. Nie daje się skroplić pod ciśnieniem!
Do tego dyfunduje przez większość substancji.

Metan zrobić niewiele trudniej (nawet w jednym procesie,
aś nawet projekty na produkcję wodoru i metanu wykorzystując
cieplo w elektrowniach atomowych), a łatwiejszy w obsłudze.

pzdr
bartekltg

do góry

W dniu 2013-05-12 13:37, Michoo pisze:
> On 12.05.2013 13:22, Mirek wrote:
>>> jak się skonczy ropa i gaz i tzreba bedzi jeezdzic ze zbiornikiem wodoru
>>> to dopiero beda fajerwerki...
>
> Raczej nie. Z wodorem podobnie jak z LPG - jest palny, jest wybuchowy,
> ale w odpowiednim zmieszaniu z powietrzem.

W zakresie od 26% do 96% zawartości powietrza. To dosyć szeroki zakres.

http://portalwiedzy.onet.pl/5589,,,,mieszanina_pioru
nujaca,haslo.html

--
pozdrawiam
MD

do góry

Dnia Sun, 12 May 2013 13:58:31 +0200, bartekltg napisał(a):
> Sprawność taka sobie, a jak już wspomniano, wodór jest
> koszmarny w przetrzymywaniu. Nie daje się skroplić pod ciśnieniem!
> Do tego dyfunduje przez większość substancji.
>
> Metan zrobić niewiele trudniej (nawet w jednym procesie,
> aś nawet projekty na produkcję wodoru i metanu wykorzystując
> cieplo w elektrowniach atomowych), a łatwiejszy w obsłudze.

Ale ma te sama wade.
I nie nadaje sie do ogniw paliwowych.

J.

do góry

W dniu 2013-05-12 13:58, bartekltg pisze:
>> jest elektroliza - dostajesz tlen+wodór, które separujesz i sprężasz,
>> dzięki czemu masz dużą gęstość energii a spaliny to czysta woda.
>
> Sprawność taka sobie,

jezeli dobrze zrozumiałem, ze chodzi o to, ze wode poddajemy
elektrolizie a nastepniu spalaniu (lub jako paliwo do ogniw), to taki
system nie moze miec dodatniej sprawnosci (bo przeciez moze dzialac w
obiegu zamknietym). Pojazdy oparte na takim schemacie to czesty naukowy
scum. Pojazd działa pięknie, jesli porusza sie z punktu położonego wyzej
do punktu polozeonego nizej. Sadze ze z Zakopanego do Gdanska taki
pojazd dojechałby bez zewnetrznego doładowania baterii w trasie. Tyle,
ze juz by nie wrócił.
--
@foe_pl

do góry

W dniu 2013-05-12 13:46, the_foe pisze:
> W dniu 2013-05-12 13:22, Mirek pisze:
>> Przychodzi the_foe i tupta:
>>
>>> W dniu 2013-05-12 00:59, t? pisze:
>>>> http://www.youtube.com/watch?v=4M5SDFJercc
>>>>
>>>> Niezła z tego LPG podpałka!
>>>>
>>>> A ciekawe co będzie, jak te zawory nie zadziałają lub zbiornik zostanie
>>>> zmiażdżony w wypadku.
>>>>
>>>> Ja bym jednak nie chciał wozić takiego palnika w bagażniku.
>>>>
>>>>
>>> jak się skonczy ropa i gaz i tzreba bedzi jeezdzic ze zbiornikiem wodoru
>>> to dopiero beda fajerwerki...
>>
>> Będzie się jeździć na prąd, Niemcy mają projekt przejścia na elektrykę i
>> tym samym likwidację spalin do 2050 roku.
>>
>
> jesli mówimy o samochodzie "na baterie" to sa to mrzonki. Akumulator
> chemiczny, wszystko na to wskazuje, to slepy zaułek i permanentnie jest
> obarczony znanymi wadami. Akumulator fizyczny juz dzisiaj mozna by
> zastosowac cewka+nadprzewodnik+ciekly azot, ale silne pola
> elektromagnetyczne uniemozliwiaja zastosowania cywilne.

Bzdury z tym polem nie dla cywilów:)

Auto z baniakiem z ciekłym azotem. Jaasne.
Ilość energii na kg też dupna (10 razy mniej niż bateria).

BTW, są lepsze 'fizyczne' akumulatory. Np... koło zamachowe.
http://en.wikipedia.org/wiki/Flywheel_energy_storage
Ale gęstość energii nadal jak w ciut lepszych bateriach.

> Pierwszy sposób ma znaczącą wadę: niebezpieczenstwo wybuchu (i to
> sporego) zbiornika w czasie wypadku. Rozprezanie cieklego wodoru to tez
> techniczny problem.

To brzmi mniej więcej jak stwierdzenie 'w garażowej przeróbce auta
na energię nuklearną problemem technicznym jest wzbogacanie uranu'.

Wiesz, w jakich warunkach występuje skroplony wodór?
Możesz go cisnąć i cisnąć, nie skropli się jeśli nie zejdziesz
do temperatury <33K. To _cholernie_ zimno.


pzdr
bartekltg

do góry

W dniu 2013-05-12 14:07, J.F. pisze:
> Dnia Sun, 12 May 2013 13:58:31 +0200, bartekltg napisał(a):
>> Sprawność taka sobie, a jak już wspomniano, wodór jest
>> koszmarny w przetrzymywaniu. Nie daje się skroplić pod ciśnieniem!
>> Do tego dyfunduje przez większość substancji.
>>
>> Metan zrobić niewiele trudniej (nawet w jednym procesie,
>> aś nawet projekty na produkcję wodoru i metanu wykorzystując
>> cieplo w elektrowniach atomowych), a łatwiejszy w obsłudze.
>
> Ale ma te sama wade.

Ze skropleniem nadal problem, ale przynajmniej nie
przenika przez wszytko.

> I nie nadaje sie do ogniw paliwowych.

Do tych na wodór nie. Do ogniw paliwowych
na metan już się nadaje;-)

pzdr
bartekltg

do góry

W dniu 2013-05-12 14:10, the_foe pisze:
> W dniu 2013-05-12 13:58, bartekltg pisze:
>>> jest elektroliza - dostajesz tlen+wodór, które separujesz i sprężasz,
>>> dzięki czemu masz dużą gęstość energii a spaliny to czysta woda.
>>
>> Sprawność taka sobie,
>
> jezeli dobrze zrozumiałem, ze chodzi o to, ze wode poddajemy
> elektrolizie a nastepniu spalaniu (lub jako paliwo do ogniw), to taki
> system nie moze miec dodatniej sprawnosci (bo przeciez moze dzialac w
> obiegu zamknietym). Pojazdy oparte na takim schemacie to czesty naukowy

Źle rozumiesz. Nie jesteśmy na forum oszołomów od ufo.

Sprawność taka sobie, czyli znacznie mnijesza od 100%,
a właściwie całkiem chujowa.
Sprawność elektrolizy to w porywach 35%. Do tego dochodzi
sprawność silnika ceiplnego (wtedy leżymy) lub ogniwa
+ silnika elektrycznego. Do 30 może dobije. A nie uwzględniliśmy
uciekania wodoru.


pzdr
bartekltg

do góry