Użytkownik Shrek ...@w...pl ...

>> Do tego niestety dochodzi czas reakcji kierowcy - sekunda przy 140 to
>> prawie 39m, zostaje 30m na hamowanie, i ze 140 pozostaje ponad 100 ...
>
> No własnie o tym piszę -w zakresie pręskości od 100 - 150 to droga
> hamowania (od momentu ukazania się przeszkody) to z zgrubsza w metrach
> to co wskazuje pręskosciomierz. Nie połowa tego.

Bo ten przed toba tez musi wyhamować...
A jak staje w miejscu to mamy troche inna sytuacje.

do góry

Użytkownik Shrek ...@w...pl ...

>>>> Zasada jest dosc prosta - powinno sie utrzymac odległosc równą połowie
>>>> predkosci wyrażonej w metrach.
>>>
>>> Już ci napisałem - to dwa razy za mało żeby zatrzymać się przed
>>> przeszkodą "znikąd" (przy małych prędkościach trochę mniej niż dwa razy
>>> przy większych trochę więcej).
>>
>> Ale wiesz ze jest jeszcze pare innych spraw do uwzglednienia.
>> Np. to, ze ta zasada dotyczy dobrej widocznosci.
>> Np. to, ze obserwujemy co sie dzieje równez przed samochodem za ktorym
>> jedziemy, wiec jak jedziemy za tirem, to trzeba uwzglednic to ze nie
>> widzimy, co przed nim sie dzieje.
>
> Był zapodany filmik jak widać co się dzieje przed _cieniasem_... Jak
> chcesz mieć bezpieczną odległość na okoliczności jak w wątku to wychodzi
> tyle metrów co km/h na liczniku.
>
Jak najbardziej moze tak byc.

>>> Zresztą jak już trzymać się zasad to
>>> lepie dwie sekundy policzyć - no bo kto na oko odróżni 35 od 45 metrów?
>>
>> Przeciez tego nei robi sie na oko, tylko na słupkach.
>> I to jest minimalna odległosc a nie dokładna.
>
> I naprawdę w czasie jazdy odliczasz trzy czwarte bądź 0,9 odległości
> miedzy słupkami?
>
A co to za problem? Oczywiście w przyblizeniu.
Jak masz 0,9 to zostawiasz conajmniej jeden słupek i juz.

do góry

On 2015-08-12 17:00, Budzik wrote:

>> I naprawdę w czasie jazdy odliczasz trzy czwarte bądź 0,9 odległości
>> miedzy słupkami?
>>
> A co to za problem? Oczywiście w przyblizeniu.
> Jak masz 0,9 to zostawiasz conajmniej jeden słupek i juz.

A jak wychodzi 0,6?

Mi tam prosciej odliczyć dwie sekundy. I większy margines zostaje.

Shrek.

do góry

On 2015-08-12 17:00, Budzik wrote:
> Użytkownik Shrek ...@w...pl ...
>
>>> Do tego niestety dochodzi czas reakcji kierowcy - sekunda przy 140 to
>>> prawie 39m, zostaje 30m na hamowanie, i ze 140 pozostaje ponad 100 ...
>>
>> No własnie o tym piszę -w zakresie pręskości od 100 - 150 to droga
>> hamowania (od momentu ukazania się przeszkody) to z zgrubsza w metrach
>> to co wskazuje pręskosciomierz. Nie połowa tego.
>
> Bo ten przed toba tez musi wyhamować...
> A jak staje w miejscu to mamy troche inna sytuacje.

Ale własnie o takim "staje w miejscu" rozmawiamy. I okazuje się, że
nawet ci bezpieczni Niemcy w swoich rekomendacjach takiej sytuacji nie
przewidują.

Shrek.

do góry

On 2015-08-12 06:25, Shrek wrote:
> On 2015-08-11 22:45, mk4 wrote:
>
>
>>> To nie jest kwestia czucia, tylko fizyki - te 70m to dwa razy za mało. A
>>> przepisy po coś są - chyba nie po to, żeby sugerować niebezpieczną
>>> odległość?
>>
>> Ooo a to skad? W praktyce 33-40m a ze 140 2x tyle bo 2x taka energia.
>
> What???? E=(m*V^2)/2 - kwadrat!

Tja, ze wzorów jeszcze trzeba umieć korzystać...

> Co
>> zreszta potwierdza np. taki sobie kalkulator:
>>
>> http://www.prawko-kwartnik.info/kalku/zatrzymanie.ht
ml
>>
>> Dajesz 9, 140, 500, 100, 0, 0, 0 i wychodzi 84m co wyglada dosc realnie.
>> Zatem gdzie to 2x wiecej?
>
> przy dziewiątce z przodu i (zwłaszcza) dwóch zerach na końcu.

No i niech sobie będą - co ci to przeszkadza?

> Oczywiście, że wiem. Tylko dziwi mnie świete oburzenie, że niby trzeba
> jechać tak, żeby się zatrzymać od zera na dystansie dzielącym od
> poprzednika, ale w praktyce nikt tego nie robi, niemcy (którzy są o
> kilka dużych kroków przed nami jeśli chodzi o bezpieczeństwo)
> rekomendują połowę tego, a ty naciągasz rzeczywistość że niby ze 140
> zatrzymasz się na 70 metrach, żeby wmówić (sobie?), że niby się stosujesz.

Ale czemu toczysz spor sam ze soba? Ja tylko mowie, ze te 70 metrow
niczego nie ma gwarantowac. To jest tylko po to aby podnieść próg
bezpieczeństwa (w zakresie najechania) a ale do 100% tylko jakoś nie
raczysz tego zauważać. A wręcz starasz się przekonać, ze z tego przepisu
niejako ma wynikać, ze jak się coś zdarzy to trzeba szukać problemu
gdzie indziej (jesli to 70 metrow bylo i predkosc dopuszczalna ). Ale to
tak nie dziala. 70 metrow ma byc a i tak cos sie stac moze. Bo np. chyba
mi nie powiesz, ze przy oblodzonej jezdni uznasz, ze to 70m wystarczy bo
..... tak mowi przepis.

A o tym jak sam jezdze nie wspominalem juz wcale wiec skad te rewelacje.
Ale zebys nie snul domyslow - czesto nie ma tych 70 metrow. Gdybym mial
je trzymac to musialbym sie wlec chyba 100 po tej autostradzie. Ale w
przypadku najechania (o ile nie bylo zajechania) to raczej nie
doszukiwalbym sie winy nigdzie indziej poza soba.

--
mk4

do góry

Wed, 12 Aug 2015 16:13:03 +0200, Shrek

>>> Jasne, że nie - poza tym że się zgapił i w efekcie
>>> tego wykonywał nieco szalone manewry.
>> Które, jakimś cudem, nie miały na nikogo bezpośredniego wpływu. Poza tym,
>> prawdopodobnie ten "szalony manewr" uratował życie ludziom w omijanym
>> samochodzie.
> Miały wpływ. Taki, że jadący za nim wdupił w auto.

Wdupił, ponieważ nie pozostawił sobie szans reakcję i na ew. uniknięcie
kolizji. Nie mylić z możliwością całkowitego wyhamowania, bo zadaniem
kierowcy jest po prostu uniknięcie zderzenia a nie zwyczajne wyhamowanie.

> Chyba że twierdzisz, że gdyby tirolota tam nie było, albo hamował
> normalnie to też by wdupił. To że nikogo bezpośrenio nie dotnkął,
> nie znaczy, że swojego udziału i winy w tym nie miał.

Nie miał udziału, podobnie jak udziału nie miał w moim przypadku "uniak".
Dlatego podałem przykład. Sam tylko fakt że Uno "legalnie" ominęło pajaca z
Octavii (bo miał miejsce na lewym pasie w swoim kierunku, a nie pod prąd
przez podwójną), nic tu nie zmienia. Ja też mogłem ominąć, ale miejsca nie
miałem. Dlatego za to miałem większy (niż normalnie :P ) odstęp.

> Ba jest mnóstwo przypadków, gdzie ten winny
> wychodzi bez draśniecia a inni leżą na drzewach i innych elementach
> krajobrazu. Często nawet wylatują trochę "na wyrost" - znaczy gdyby
> mieli mocniejsze nerwy i lepsze umiejętności to też by wyszli bez
> szwanku. Ale nie zmienia to winy.

Oczywiście, jeśli ktoś wypada z drogi, bo próbuje uniknąć kolizji, to winny
będzie zapewne ten, który zmusił do wywołania takiej sytuacji. Ale to też
powinno być przedmiotem rozważania za każdym razem, a nie globalnie jak się
tu domagasz... I to znowu kompletnie inna sytuacja.

Ja w tej sytuacji widze błąd tirolota, z którego się jednak uratował. Gdyby
uderzający miał większą odległość i dał sobie szansę na reakcję, to też by
miał sporą szansę na uniknięcie kolizji. Po prostu na ślepo się nie jeździ
i koniec.

> Co do twojego argumentu, że nie wiadomo co się działo z przodu to
> wyraźnie napisałem że zakładając, że ta osóbówka nie pojawiła się tam
> znikąd.

Staram się oceniać tylko to co widzę, a widzę brak bezpiecznej odległości
aby w razie sytuacji takiej jak zaszła, uniknąć kolizji (czy to omijając po
prawej, czy po lewej).

>> Znaczna różnica dla oceny winy. Działanie z premedytacją jest inaczej
>> traktowane przez prawo niż przypadek -- i ja bym z tego prawa do oceny
>> winy, skorzystał*. O ile w ogóle bym przyrżnął, bo bezpieczną odległość
>> miałem jak widać, pomimo braku widoczności i przesłanek, że coś może tam
>> stać.
>> *) Ostatnio na szczęście sądy uwzględniają takie okoliczności -- nawet ten
>> co ma pierwszeństwo może być winnym spowodowania kolizji, co już nie raz,
>> słusznie, miało miejsce (vide oszołom w Mercedesie na Puławskiej).
> Czyli już jednak nie jest tak, że zawsze winny ten z tyłu?

Możesz wskazać gdzie napisałem, że ZAWSZE jest winny ten z tyłu? Akurat
daleko zawsze byłem od takiego stwierdzania (podobnie że winny jest zawsze
ten, co pierwszeństwo "wymusił").

> Co do zasady się z tobą zgadzam. Nie powinno się slepo patrzeć w kodeks,
> tylko ustalić kto _faktycznie_ spowodował wypadek. Nie rozumiem tylko
> dlaczego pomijasz ten czynnik w przypadku z filmu. Ja po zastanowieniu
> się faktycznie skłaniam się do tego, że nagrywający jest _również_ winny.

Nie pomijam. Uwzględniam, analizuję i stwierdzam, że nie miał znaczącego
wpływu. Problem który doprowadził do KOLIZJI to była niezachowana odległość
przez auto z tyłu w momencie gdy był na pasie do skrętu i mógł się
spodziewać zwalniającego lub stojącego legalnie pojazdu (ja dla odmiany nie
miałem takiego ułatwienia). Odległość nie żeby wyhamować, ale żeby w ogóle
jakkolwiek ZAREAGOWAĆ (z prawej było miejsce na legalne uniknięcie kolizji,
z lewej też, mniej legalnie). A tu nic, zero reakcji praktycznie bo nie
było na to CZASU.

--
Pozdor
Myjk

do góry

Wed, 12 Aug 2015 16:26:26 +0200, J.F.

> Ale nawet jak prawde powie, to sad moze uznac
> ze wina w calosci po twojej stronie.

Zdaję sobie z tego sprawę, aczkolwiek gdybym jednak wdupił, to pewnie
dlatego że bym jechał szybciej, albo miał mniejszy odstęp, co też by
zmieniło trochę sytuację. Dlatego rozważanie "co by było gdyby..." jest
jałowe.

--
Pozdor
Myjk

do góry

On 2015-08-12 11:52, Myjk wrote:
> Wed, 12 Aug 2015 10:53:06 +0200, Shrek
>
>> Ale nie wydaje ci się, że to dziwne, że wymagają połowę bezpiecznego
>> odstępu? Może właśnie dlatego, że wymaganie dostosowania odstępu do
>> przeszkód pojawiających się "znikąd" jak na filmie to jednak paranoid mode?
>
> Czemu nie chcesz zrozumieć, że gdyby uderzający pojazd miał większą
> odległość, to miał szansę na reakcję? Choćby nawet tak karkołomną jak
> tirolot, a jesli nie, to zjazd na prawy pas (osobówka pewnie by się gdzieś
> wcisnęła), albo na zmniejszenie prędkości i mniejsze szkody.
>
> Przecież wiadome jest, że bez sensu jest jeździć z kosmicznymi odstępami,
> bo raz na 20 lat może zdarzyć się taka sytuacja. Ale w tym wypadku było
> skrajne przegięcie. Noc, kompletny brak widoczności zza tirolotu, zbyt mały
> odstęp. Kumulacja.

A dlaczego ty nie chcesz przyjac, ze podejmujac ryzyko (czyli jazda z
niewystarczajacym odstepem plus luzacka reakcja na hamowanie poprzednika
i ogolna apatia) to wlasnie od czasu do czasu skutkuje tym, ze kumulacja
czynnikow doprowadzi do skrajnej sytuacji a ta do wypadku/kolizji.


Jestes z tych co to by chceli absolutnego bezpieczenstwa? No to chyba
tutaj sie nie rozumiemy. Ja wlasnie zakladam, ze wypadki sa i beda -
albo, ze jest wrecz wskazane zeby iles ich bylo. Inaczej nasza
rzeczywistosc bedzie wybrakowana. Jestem tez zdecydowanym przeciwnikiem
wprowadzania przepisow, ktorych teoretycznym celem jest podniesienie
"bezpieczenstwa" jak najblizej 100% kosztem wszystkiego innego (komfotu,
przyjemnosci, wygody, wstaw co tam chcesz).

Postawa przesuwania na sile suwaka w strone bezpieczenstwa strasznie mi
smierdzi degrengolada, ludzka glupota a w koncu panstwem
opiekunczo-policyjnym. W ten sposob rownamy w dol. Ale w imie czego?

--
mk4

do góry

On 2015-08-12 09:41, Myjk wrote:
> Tue, 11 Aug 2015 18:31:03 +0200, mk4
>
>> Co i tak nie zmienia twojej winy w takim wypadku. Ale to chyba wiesz.
>
> Wiem, że na miejscu by się nie skończyło.
>
> Tam był postawiony nie bez powodu B-36 -- obejrzyj film w całości.
> Koleś się zatrzymuje na zakazie, i jeszcze za wzniesieniem.
>
> Ja jestem wyjątkowo pokorny i potrafię się przyznać do błędu,
> ale za takich idiotów odpowiadać nie zamierzam.

Ale to nie ma znaczenia jaki znak stal. Po prostu niektore przepisy sa
priorytetowe wzgledem innych i tyle. To mi sie tez nie podoba ze sie
zaczyna tworzyc jakies dziwaczne teorie i zwiazki przyczynowo-skutkowe a
pozniej za ich pomoca usiłuje dowodzic sobie wygodnych wersji wydarzeń.

On nie powinien tam stac za co mozna mu dac mandat. Ale ty masz jechac
tak, zeby w nikogo nie wjechac. Koniec kropka.
A rozpoczynasz analizy czy on powinien czy nie powinien, czy mogl czy
nie mogl. Skoro tam stal to widac mogl.

Czy tak trudno niektorym przyjac do realizacji wlasne obowiazki i sie z
nich wywiazywac?

A w twoim przypadku ewentualny dzwon byłby tylko wina dzwoniącego.
Dlaczego - bo wyłączył myślenie i nie uwazal. Zwlaszcza nie przewidzial
w sumie dosc prostej do przewidzenia mozliwosci lub byl zbyt blisko, lub
... i tu wstaw cala litanie. A za wlasne braki chcialby obarczyc wina
kogos innego bo .... no bo sie stalo i co zlego to nie ja.

To jest tak jak zle zaparkowane auto, ktore zaslania widocznosc. No stoi
bardzo zle i zaslania. Ale przepis wyraznie mowi co masz zrobic. Stac do
usranej smierci albo zapewnic sobie mozliwosc bezpiecznego wyjazdu (np.
pomaga ci inna osoba). No a ty mys chcia sie wpakowac a potem mowic, ze
on tam nie moze stac i to nie twoja wina bo on zaslonil...


--
mk4

do góry

On 2015-08-12 14:00, Shrek wrote:

> A myślisz, że ta podwójna była dla zabawy? Czy gdyby skosił skręcającego
> po drugiej stroni podwójnej to też byś krzyczał, że tir niewinny bo
> jechał z pierwszeństwem (co prawda pod prąd i znikąd, ale jednak) a
> skręcający nie ustąpił?

W przypadku tak gwaltownego manewru zostawilbym to dla sadu. Ale w innym
przypadku winny bo nie ustapil.

A parafrazujac jakas łajza jechala, ktora spojrzala tylko w lewo i sie
wytoczyla na jezdnie (bo nie zna i nie rozumie przepisow).

--
mk4

do góry