W dniu 5/17/2010 12:51 PM, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Sat, 15 May 2010, Dariusz Zygmunt wrote:
>> W sobota, 15 maja 2010 13:36, J. F. wyraził następujacą opinię:
>>> On Sat, 15 May 2010 12:12:31 +0200, Dariusz Zygmunt wrote:

>>>>> "Kompaktowy" ma *naprawdę* znaczenie "zintegrowany".
>>>> Tak, ale tu chodzi o integrację funkcji a nie zwartość konstrukcji,
>>>> kompakt z założenia jest _bezobsługowy_.
>>> Nie mylisz okreslenia "kompakt" z "Idiotenkamera" :-)
>> Gdzieś trzeba postawić granicę, jeśli zaczniemy mówić że kompaktem jest
>> właściwie każdy aparat to taka definicja przestanie mieć jakiekolwiek
>> znaczenie.
> Ale to, że Ty postanowiłeś przyjąć iż kryterium kompaktowości
> ma stanowić poziom wymaganych umiejętności, stanowi problem spoza
> konkursu ;)
> Kryterium kompaktowości jest INNE.

Tyle, że to nie jest mój pomysł ani nie ja formułowałem to kryterium, ja
się tylko do tej definicji przychylam :-)

> I aparat który w trybie nieserwisowym (lecz "zwykłego używania") pozwala
> oddzielić *i wymienić na inne* krytyczne elementy konstrukcyjne,
> decydujące o jego właściwościach, kompaktem nie będzie.

Ależ ja uważam tak samo :-)

> Jak aparat powoli wymienić obiektyw ze stałki 8mm na 4mm
> albo matrycę z 2 Mpix na 8 Mpix (i nic to, że chwilowo takiego
> aparatu na rynku nie uświadczysz) to kompaktem NIE JEST.

Ricoh wypuścił "system fotograficzny" składający się z korpusu i
wymiennych "obiektywo-matryc", przerażająca konstrukcja ;-)

> Nawet, jak będzie na tyle maciupki (celowo dobrałem ogniskowe
> przykładu :>) że zmieści się do bocznej kieszonki i będzie
> idiotenkamerą bez możliwości ustawienia czegokolwiek.

Także ja uważam, że nie wielkość czyni kompakt.

Więc właściwie ... w której kwestii się nie zgadzamy?? :-)

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

do góry

W dniu 5/17/2010 12:27 PM, Gotfryd Smolik news pisze:
> On Sat, 15 May 2010, Dariusz Zygmunt wrote:
>> W sobota, 15 maja 2010 12:09, Gotfryd Smolik news wyraził następujacą
>> opinię:

>>> Zacząć trzeba od tego, że podział na lustra, dalmierzowce
>>> i kompakty jest jak podział na warzywa, owoce i różowe.
>> IMHO nie masz racji ponieważ to nie jest płaska struktura tylko
>> drzewiasta,
> Nie, to nie jest struktura drzewiasta - to są podziały wg różnych
> kryteriów, ortogonalnych względem siebie.
> Wsadź sobie w proponowane drzewko kompaktową lustrzankę (przypomnę:

W tym wypadku "kompaktowa" jest zwykłym przymiotnikiem określającym
małą, o zwartej konstrukcji lustrzankę, w żadnym wypadku nie oznacza
"kompaktu z lustrem".

> były takie) i popatrz co Ci wyjdzie.
> Wiem: konieczność zagięcia przestrzeni, żeby gałęzie drzewka skleić ;)

Eeee, najpierw musiałbym w tej lustrzance _co najmniej_ przykleić na
stałe obiektyw :-)

>> najpierw jest podział na kompakty {konstruowane do pracy w trybie
>> automatycznym}
> To nie jest cecha kompaktu!
> Fakt, że 99%++ produkowanych aparatów przystawało do takiej
> tezy, powodował skutek o którym pisałem ("jak nie warzywo
> i nie owoc to różowe" :>), ale automatyzm nie ma *nic* do
> kompaktowości.

Automatyzm z kompaktowością nie ma, ale aparat określany jako "kompakt"
jest konstruowany zasadniczo do pracy automatycznej :-)

>> Można wprowadzić klasyfikację ze względu na rozmiar klatki, nośnik,
>> możliwość wymiany obiektywów czy nawet kolor {skoro tak Ci na tym zależy}
> Mi nie zależy, to był przykład, wskazujący że w kontekście
> podziału obejmującego lustrzanki - czyli podziału wg kryterium
> mechanizmu ostrzenia - wrzucanie do tego samego worka kryterium
> kompaktowości jest równie (nie)uzasadnione, jak wrzucanie
> kryterium koloru.

"Kompakt" jest określeniem aparatu który posiada kilka cech, jedną z
nich jest niewymienny obiektyw, drugą brak _konieczności_ ustawiania
jakichkolwiek parametrów, IMHO to wystarczy aby wyróżnić tą klasę aparatów.
To łatwe do jednoznacznego scharakteryzowania cechy konstrukcji
definiują co jest kompaktem a co nie jest. Ty natomiast próbujesz z
nazwy wywieść jakieś cechy.
"Nazwiemy to kompaktem a potem zobaczymy co w nim właściwie jest - oooo,
znalazłem lustro, znaczy że jest to lustrzanka kompaktowa", no sorki ale
stawiasz sprawę na głowie.

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

do góry

Dnia Mon, 17 May 2010 12:44:48 +0200, Gotfryd Smolik news napisał(a):

> On Sun, 16 May 2010, Krzysztof Chajęcki wrote:
>
>> Dnia Sun, 16 May 2010 15:40:49 +0200, J.F. napisał(a):
>>
>>> Co prawda jakies wieksze wynalazki z " ultrazoom" zblizone obrysem do
>>> szescianu tez mozna by tak okreslic - a jak dla mnie - kompakt ma sie
>>> miescic w wiekszej kieszeni.
>>
>> to dla mnie nie są kompakty, a hybrydy...
>
> Ale "hybryda" to nazwa dość nieszczęśliwa słownikowo, taki polski
> wyjątek
> zarówno od "światowej normy" jak i logiki :|

hmm.... angielska nazwa to "bridge".... Co powiesz o logice tej
nazwy??? :-D

> Skrzyżowaniem niczego z niczym nie jest - zwykły kompakt ;)

niech Ci będzie, chociaż ja jako hybrydę określam sporych rozmiarów
kompakt, o dużych możliwościach ustawień manualnych i dobrej, długiej
optyce, któremu do lustra brakuje jedynie lustra :-) i wymiennych
szkieł :-)

--
pozdro
meping

do góry

Dariusz Zygmunt pisze:

> Tak, ale tu chodzi o integrację funkcji a nie zwartość konstrukcji, kompakt
> z założenia jest _bezobsługowy_. Nie decydujesz o ustawienie żadnych
> parametrów naświetlania, nie musisz nawet wiedzieć że istnieją, wystarczy
> wiedzieć gdzie nacisnąć i kompakt _zawsze_ zrobi zdjęcie.
> "Nie kompakt" to aparat w którym takie postępowanie pozwoli uzyskać poprawne
> zdjęcia tylko przypadkiem.

Wyciągam z torby panasa dmc-lz8 i co widzę? Wszelkie tryby od auto po manual.
Kompensacja. Bracketiongi. Manual WB. ISO. Stopień odszumiania, kontrastu,
nasycenia, że nie wspomnę o dziesiątkach bajerów których nawet nie chce
mi się oglądać... mówimy o aparaciku za 300 zł, wielkości pudełka papierosów.

Wyciągam lustrzankę i co widzę? Ano - w zasadzie to samo.
Czyli, albo jest jakiś istotny czynnik dzięki któremu niby zrobię tym panasem
zdjęcie łatwiej niż lustrzanką *), albo ów panas nie jest kompaktem.
Right?

*) w istocie, z lustrzanką na zielonym trybie często jest łatwiej o poprawną fotkę.
Zwłaszcza gdy sie zrobi trochę ciemniej. Albo gdy się obiekt żwawo rusza.

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

Cześć wszystkim

Krzysztof Chajęcki napisał(a):
[...]
>
>> Skrzyżowaniem niczego z niczym nie jest - zwykły kompakt ;)
>
> niech Ci będzie, chociaż ja jako hybrydę określam sporych rozmiarów
> kompakt, o dużych możliwościach ustawień manualnych i dobrej, długiej
> optyce, któremu do lustra brakuje jedynie lustra :-) i wymiennych
> szkieł :-)
>

Istniejących na świecie konstrukcji sztuk 1 - nieprodukowane już sony R1.

Hybrydy po prostu łączyły nieporęczny rozmiar lustrzanek z żałosną
jakością obrazu z kompaktów.


--
Pozdrowienia
Janek (sygnaturka zastępcza)

do góry

Dnia Mon, 17 May 2010 14:04:15 +0200, Jan Rudziński napisał(a):

> Hybrydy po prostu łączyły nieporęczny rozmiar lustrzanek z żałosną
> jakością obrazu z kompaktów.

tyle że już dawno postęp poszedł na tyle do przodu, iż ta jakość już nie
jest tak żałosna, zaś rozmiar co większych hybryd jest wymuszony poprzez
chęć właśnie zagwarantowania odpowiedniej jakości.... Popatrz na nowe
modele Fuji, np. S200EXR którego posiadaczem prawdopodobnie wkrótce się
stanę... Sam w sobie oferuje więcej niż większość tanich lustrzanek z
kitem, a nawet dwoma, więcej niż przeciętny "Kowalski" jest w stanie
wyciągnąć z taniej lustrzanki, kupionej głównie dla prestiżu zwanego
przeze mnie powiększaniem sobie przyrodzenia... :->

Ostatnio rozważałem zakup lustra (Olek E-520) vs. Fuji S200EXR, lub Canon
SX1.... po przeanalizowaniu potrzeb i możliwości jednak zdecydowałem się
na fuji. Jestem pewien, że nie będę żałował wyboru :-)

--
pozdrawiam
meping

do góry

W dniu 5/17/2010 2:03 PM, Jakub Witkowski pisze:
> Dariusz Zygmunt pisze:

>> Tak, ale tu chodzi o integrację funkcji a nie zwartość konstrukcji,
>> kompakt z założenia jest _bezobsługowy_. Nie decydujesz o ustawienie
>> żadnych parametrów naświetlania, nie musisz nawet wiedzieć że
>> istnieją, wystarczy wiedzieć gdzie nacisnąć i kompakt _zawsze_ zrobi
>> zdjęcie. "Nie kompakt" to aparat w którym takie postępowanie pozwoli
>> uzyskać poprawne zdjęcia tylko przypadkiem.
> Wyciągam z torby panasa dmc-lz8 i co widzę? Wszelkie tryby od auto po
> manual.
> Kompensacja. Bracketiongi. Manual WB. ISO. Stopień odszumiania, kontrastu,
> nasycenia, że nie wspomnę o dziesiątkach bajerów których nawet nie chce
> mi się oglądać...

Gdzieś na początku wątku wspomniałem o czymś co nazwałem "pseudo wiedzą"
o technice fotografii która w przypadku kompaktów zastępuje wiedzę o
fotografii. I to jest właśnie to o czym wtedy wspomniałem, nie piszesz
"widzę jak ustawić odległość, czas i przesłonę". Najbardziej
"prymitywną" funkcją o jakiej piszesz jest bracketing, ale bracketing
czego? Czasu czy przesłony? Bo przecież efekt będzie różny. Czy bez
instrukcji do aparatu ktoś zrozumie co to jest kompensacja? Ile stopni
przesłony możesz w tym aparacie wybrać w trybie "manual"? WB, czy to
automatyczny czy manualny - ok, jest to rzecz specyficzna dla cyfry ale
co to jest stopień odszumiania czy nasycenia? Szum jest jaki jest dla
danego ISO, "odszumianie" to jak odcedzanie {za przeproszeniem} szczyn z
basenu za pomocą sitka. A "dziesiątki bajerów" to pewnie {wcześniej już
przeze mnie wspominane} tryby "romantyczny wieczór", "słoneczna plaża"
czy "górskie wakacje" i jeszcze "stylowe" ramki do każdego zdjęcia.

Co to ma wspólnego z fotografią??

> Wyciągam lustrzankę i co widzę? Ano - w zasadzie to samo.

W lustrzance możesz ustawić przesłonę ze skokiem co najmniej 1EV a czas
{obecniej} praktycznie dowolny, możesz złapać ostrość tam gdzie chcesz a
nie tam gdzie Ci automat ustawi.

> Czyli, albo jest jakiś istotny czynnik dzięki któremu niby zrobię tym
> panasem
> zdjęcie łatwiej niż lustrzanką *), albo ów panas nie jest kompaktem.
> Right?

Istotnym czynnikiem jest osoba która aparat obsługuje, jeśli ma "wiedzę
kompaktową" to nawet z cyfrówką sobie poradzi w trybie "auto", ale jeśli
ma rzetelną wiedzę i chce z niej skorzystać to kompakt będzie do tego
zbyt prymitywny.

> *) w istocie, z lustrzanką na zielonym trybie często jest łatwiej o
> poprawną fotkę.
> Zwłaszcza gdy sie zrobi trochę ciemniej. Albo gdy się obiekt żwawo rusza.

No cóż, może gdybyś miał więcej wiedzy to rzadziej musiałbyś korzystać z
trybu "zielonego" ;-)

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

do góry

Dariusz Zygmunt pisze:

>> Wyciągam lustrzankę i co widzę? Ano - w zasadzie to samo.
>
> W lustrzance możesz ustawić przesłonę ze skokiem co najmniej 1EV a czas
> {obecniej} praktycznie dowolny, możesz złapać ostrość tam gdzie chcesz a
> nie tam gdzie Ci automat ustawi.

Udajesz Greka czy naprawdę nie widziałeś aparatu kompaktowego który by
umożliwiał dokładnie to samo. Poza tym co do łapania ostrości to nie
złapiesz jej tam gdzie chcesz tylko tam gdzie masz punkty af (zakładając
brak przekadrowania). W przypadku aparatu, którego af pracuje w oparciu
o det. kontrastu możesz sobie wybierać praktycznie dowolnie obszar
pomiaru ostrości z niemalże całego kadru, więc tutaj lustro pracujące na
det. fazy nie ma żadnej przewagi.

>> Czyli, albo jest jakiś istotny czynnik dzięki któremu niby zrobię tym
>> panasem
>> zdjęcie łatwiej niż lustrzanką *), albo ów panas nie jest kompaktem.
>> Right?
>
> Istotnym czynnikiem jest osoba która aparat obsługuje, jeśli ma "wiedzę
> kompaktową" to nawet z cyfrówką sobie poradzi w trybie "auto", ale jeśli
> ma rzetelną wiedzę i chce z niej skorzystać to kompakt będzie do tego
> zbyt prymitywny.

Jasne... Długo nad tym myślałeś?

--
marcin

do góry

W dniu 5/17/2010 3:48 PM, mt pisze:
> Dariusz Zygmunt pisze:

>>> Wyciągam lustrzankę i co widzę? Ano - w zasadzie to samo.
>> W lustrzance możesz ustawić przesłonę ze skokiem co najmniej 1EV a
>> czas {obecniej} praktycznie dowolny, możesz złapać ostrość tam gdzie
>> chcesz a nie tam gdzie Ci automat ustawi.
> Udajesz Greka czy naprawdę nie widziałeś aparatu kompaktowego który by
> umożliwiał dokładnie to samo. Poza tym co do łapania ostrości to nie

Sprawdź lepiej w dokumentacji swojego kompaktu czy możesz ustawić _każdą
przesłonę_ {oczywiście w zakresie, często mizernego, światła obiektywu}.

> złapiesz jej tam gdzie chcesz tylko tam gdzie masz punkty af (zakładając
> brak przekadrowania). W przypadku aparatu, którego af ...
> det. fazy nie ma żadnej przewagi.

Udajesz Greka czy nigdy nie widziałeś obiektywu z ręcznym ostrzeniem?

>>> Czyli, albo jest jakiś istotny czynnik dzięki któremu niby zrobię tym
>>> panasem zdjęcie łatwiej niż lustrzanką *), albo ów panas nie jest kompaktem.
>>> Right?
>> Istotnym czynnikiem jest osoba która aparat obsługuje, jeśli ma
>> "wiedzę kompaktową" to nawet z cyfrówką sobie poradzi w trybie "auto",
>> ale jeśli ma rzetelną wiedzę i chce z niej skorzystać to kompakt
>> będzie do tego zbyt prymitywny.
> Jasne... Długo nad tym myślałeś?

Wystarczająco długo, żeby wiedzieć co piszę.

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

do góry

Dariusz Zygmunt pisze:
> W dniu 5/17/2010 2:03 PM, Jakub Witkowski pisze:
>> Dariusz Zygmunt pisze:

>>> kompakt z założenia jest _bezobsługowy_. Nie decydujesz o ustawienie
>>> żadnych parametrów naświetlania, nie musisz nawet wiedzieć że
>>> istnieją, wystarczy wiedzieć gdzie nacisnąć i kompakt _zawsze_ zrobi
>>> zdjęcie. "Nie kompakt" to aparat w którym takie postępowanie pozwoli
>>> uzyskać poprawne zdjęcia tylko przypadkiem.

Przypominam że to jest właśnie twoja teza.

Konfrontujemy to z przykrym faktem istnienia kompaktów o funkcjach analogicznych
do lustrzanek, w tym również, a jakże, trybach ręcznego wyboru parametrów ekspozycji
a nawet ostrzenia ręcznego. Jak również faktem, że w wielu wypadkach laikowi
wyposażonemu w wiedzę pt. "gdzie nacisnąć" wyjdzie lepsze zdjęcie lustrzanką
niż kompaktem.

> Gdzieś na początku wątku wspomniałem o czymś co nazwałem "pseudo wiedzą"

Równie adekwatną w obu "światach". Nie o tym piszemy.

> W lustrzance możesz ustawić przesłonę ze skokiem co najmniej 1EV a czas

Trochę słabo. W kompakciku (F30) co 1/3 EV. Czas też.

> {obecniej} praktycznie dowolny, możesz złapać ostrość tam gdzie chcesz a
> nie tam gdzie Ci automat ustawi.

No tak. Lustro ostrzy źle i nie tam gdzie trzeba, w przeciwieństwie do kompakta.
Dlatego laik sobie z nim nie poradzi. Nie pomyślałem o tym.

> Istotnym czynnikiem jest osoba [...] jeśli
> ma rzetelną wiedzę i chce z niej skorzystać to kompakt będzie do tego
> zbyt prymitywny.

Z tym akurat nie ma co dyskutować, tylko, że to jest jednak zupełnie
inna teza niż pierwotna.

>> *) w istocie, z lustrzanką na zielonym trybie często jest łatwiej o
>> poprawną fotkę.
>> Zwłaszcza gdy sie zrobi trochę ciemniej. Albo gdy się obiekt żwawo rusza.
>
> No cóż, może gdybyś miał więcej wiedzy to rzadziej musiałbyś korzystać z
> trybu "zielonego" ;-)

Znaczy nie negujesz, że laik w trybie zielonym i ww warunkach użyje lustra
skuteczniej niż kompaktu, i jakoś nie wydaje ci się to w sprzeczne z tezą
której bronisz?

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry