Pan PeJot napisał:

>> Kontynuując tę myśl, można ograniczyć zużycie gazu do zera
>> i grzać prądem.
>
> I osiągnąć sprawność 100 % :) I przy okazji móc regulować moc
> w banalnie prosty sposób, niezależnie w każdym pomieszczeniu.

Regulacja proporcjonalno-całkująco-różniczkująca (PID) nie jest
wcale "banalnie prosta", to wyższa matematyka i złożone obliczenia!
Za to niesamowicie skuteczna i dokładna, całkowity brak histerezy.
No i niedroga -- przemysłowy regulator kupuje się za psie pieniądze.
Kiedyś porównywałem ceny -- termostat w markecie budowlanym dla
klientów pana Zenka, o konstrukcji jak w żelazku, był sporo droższy.
Z tym że z PID-em trzeba się umieć obchodzić, coś mu na początek
wytłumaczyć.

>>> obciążenie pompy jest w instalacji jest różne, zależne choćby
>>> od przymknięcia zaworów termostatycznych.
>>
>> A być nie powinno.
>
> Może tak, może nie, ale nie sądzę, by ktokolwiek optymalizował punkt
> pracy pompy CO pod kątem zużycia energii. Z tego co widzę to pompy do
> kotłów domowych mają moce rzędu 100 W, przy mocach grzewczych kotłów
> rzędu 7 kW. Moim zdaniem pompa CO ma działać odpowiednio dobrze.

To "odpowiednio dobrze" jest największym zmartwieniem. Wiadro wody
(10 litrów) przy różnicy temperatur 20 stopni niesie circa 0,25 kWh
energii. Ćwierć kawuha to dużo, a najpodlejsza pompa przepompuje to
w trymiga. Może będzie "odpowiednio dobrze" w tym sensie, że nikt nie
zmarznie, ale żeby to było przewidywalne i regulowalne, to już nie.

> Chociaż, fajnie by było gdyby ktoś pokusił się o zbudowanie pompy na
> bazie silnika bezszczotkowego. Zwykła pompa z silnikiem indukcyjnym
> buczy na niskiej częstotliwości a tego nie da się prosto wyciszyć.

U mnie pompa Grundfosa z końca ubiegłego tysiąclecia była zupełnie
bezgłośna. Oddałem na złom wraz z kotłem, bo myślałem, że nowsze mogą
być tylko lepsze. Nowa faktycznie trochę buczy.

--
Jarek

do góry

Pan PeJot napisał:

> U mnie jest komin koncentryczny, środkiem lecą spaliny, na zewnątrz
> powietrze.

Wiem, że tak to wykombinowano. W założeniu dąży się do wyższej
sprawności, ale przy okazji odbiera wszystkie możliwości korzystania
z ciepła odpadowego.

> Sam komin raczej nie grzeje, grzeje niechcący kocioł i przepływające
> przez jego obudowę powietrze. Pytanie, czy zaizolowanie termiczne
> komory wymiennika od zewnątrz *ograniczy przegrzewanie pomieszczenia
> przez kocioł* ?

Aż podreptałem do mojego kotła. Tu się nie da ustawić temperatury 85°C.
80 na wyświtlacu to jest maks. Kiedyś tyle ustawiłem w celu wygrzania
i odgazowania po napełnieniu wodą. Ale zazwyczaj jestem daleko od tej
wartości. Teraz dla próby dałem mu maksa. Gorąc bił zeń jak z piekła.
Przypomnę, że dom mam niewielki, jednak większy od tego mieszkania.
Wolnostojący. To musi się dać lepiej rozwiązać.

> Jeśli już przyjmuję wariant, że zostaję przy starym 23 letnim kotle
> CO mógłbym to i owo stuningować, może przy okazji wyciszyć, etc.

Ja po wymianie kotła na nowy odnotowałem znaczący spadek rachunków.
Ale nie dlatego, że nowy ma jakąś wyższą sprawność i jest lepiej
stuningowany. Ma elektroniczny regulator z cyfrowo zadawaną
temperaturą wody, a stary miał oldskulowe pokrętło bimetalicznego
termostatu, z którym dogadać się trudno. Więc nigdy nie grzał optymalnie.
Teraz wiem (intuicyjne mimowolne obliczenia w backgrondzie mózgu) ile
mam nastawić przy jakiej pogodzie. To znaczy do wczoraj wiedziałem, bo
dzisiaj mam chatę dodatkowo obłożoną styropianem i będę się uczył tego
na nowo. Albo napisze apkę na androida, która mi to podpowie.

--
Jarek

do góry

On Thu, 3 Oct 2024 21:03:37 +0200, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan PeJot napisał:
>>> Kontynuując tę myśl, można ograniczyć zużycie gazu do zera
>>> i grzać prądem.
>>
>> I osiągnąć sprawność 100 % :) I przy okazji móc regulować moc
>> w banalnie prosty sposób, niezależnie w każdym pomieszczeniu.
>
> Regulacja proporcjonalno-całkująco-różniczkująca (PID) nie jest
> wcale "banalnie prosta", to wyższa matematyka i złożone obliczenia!

Eee, wyzsza to tylko na papierze.

> Za to niesamowicie skuteczna i dokładna, całkowity brak histerezy.
> No i niedroga -- przemysłowy regulator kupuje się za psie pieniądze.

czyli "banalnie prosta" :-)

A na ile skuteczna i dokładna, to mam pewne wątpliwosci.
W warunkach nieustalonych, jak to pogoda się ciągle zmienia.

> Kiedyś porównywałem ceny -- termostat w markecie budowlanym dla
> klientów pana Zenka, o konstrukcji jak w żelazku, był sporo droższy.

Kondensator, co likwiduje migotanie świetlówek i LED, gdy w wyłączniku
jest neonówka - 10zl w Castoramie :-)

> Z tym że z PID-em trzeba się umieć obchodzić, coś mu na początek
> wytłumaczyć.

A potem ... ktos narzekał, ze wyjechal zimą na urlop, to potem mu piec
dwa dni podłogówkę grzał.

>>>> obciążenie pompy jest w instalacji jest różne, zależne choćby
>>>> od przymknięcia zaworów termostatycznych.
>>>
>>> A być nie powinno.
>>
>> Może tak, może nie, ale nie sądzę, by ktokolwiek optymalizował punkt
>> pracy pompy CO pod kątem zużycia energii. Z tego co widzę to pompy do
>> kotłów domowych mają moce rzędu 100 W, przy mocach grzewczych kotłów
>> rzędu 7 kW. Moim zdaniem pompa CO ma działać odpowiednio dobrze.

Jest dyrektywa pompowa UE, ale nie wiem, czy do takich maleństw :-)
Tylko ze tu chodzi o optymalizacje pracy pieca.

>> Chociaż, fajnie by było gdyby ktoś pokusił się o zbudowanie pompy na
>> bazie silnika bezszczotkowego. Zwykła pompa z silnikiem indukcyjnym
>> buczy na niskiej częstotliwości a tego nie da się prosto wyciszyć.
>
> U mnie pompa Grundfosa z końca ubiegłego tysiąclecia była zupełnie
> bezgłośna. Oddałem na złom wraz z kotłem, bo myślałem, że nowsze mogą
> być tylko lepsze. Nowa faktycznie trochę buczy.

Ale zaraz - przeciez silnik indukcyjny to bezszczotkowy właśnie.

Chyba, ze macie na mysli taki z magnesami i falownikiem z sensorami
...

J.

do góry

W dniu 03.10.2024 o 21:07, Jarosław Sokołowski pisze:

> Aż podreptałem do mojego kotła. Tu się nie da ustawić temperatury 85°C.
> 80 na wyświtlacu to jest maks. Kiedyś tyle ustawiłem w celu wygrzania
> i odgazowania po napełnieniu wodą. Ale zazwyczaj jestem daleko od tej
> wartości. Teraz dla próby dałem mu maksa. Gorąc bił zeń jak z piekła.

Sezon grzewczy się zaczął, więc to i owo mogę poobserwować. Więc tak:
sama obudowa komory grzewczej ma poniżej 50 stopni, ale że to kawał
powierzchni, to generuje trochę ciepła odpadowego, które idzie na
kuchnię i podnosi mi niepotrzebnie temperaturę. Mam po 5 cm miejsca z
każdej strony kotła, więc można by wsadzić trochę izolacji celem
ograniczenia tego ciepła odpadowego, ale i trochę zależałoby mi na
wyciszeniu kotła. Chociaż to ostatnie, to nie liczę na jakieś mega
efekty, widmo dźwięku zaczyna się od 100 Hz ( pompa ), a tego wyciszyć
się prosto nie da. Tylko czy takie ocieplenie mi coś da, tzn. czy ciepło
spalania pójdzie w rury, czy w komin, a może niechcący zepsuję kocioł.
Jakieś sugestie ? Ten kocioł był zaprojektowany jakieś 25 lat temu,
projektant niekoniecznie chciał/mógł tak zrobić.


--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

Pan PeJot napisał:

>> Aż podreptałem do mojego kotła. Tu się nie da ustawić temperatury 85°C.
>> 80 na wyświtlacu to jest maks. Kiedyś tyle ustawiłem w celu wygrzania
>> i odgazowania po napełnieniu wodą. Ale zazwyczaj jestem daleko od tej
>> wartości. Teraz dla próby dałem mu maksa. Gorąc bił zeń jak z piekła.
>
> Sezon grzewczy się zaczął, więc to i owo mogę poobserwować. Więc tak:
> sama obudowa komory grzewczej ma poniżej 50 stopni, ale że to kawał
> powierzchni, to generuje trochę ciepła odpadowego, które idzie na
> kuchnię i podnosi mi niepotrzebnie temperaturę. Mam po 5 cm miejsca z
> każdej strony kotła, więc można by wsadzić trochę izolacji celem
> ograniczenia tego ciepła odpadowego, ale i trochę zależałoby mi na
> wyciszeniu kotła. Chociaż to ostatnie, to nie liczę na jakieś mega
> efekty, widmo dźwięku zaczyna się od 100 Hz ( pompa ), a tego wyciszyć
> się prosto nie da. Tylko czy takie ocieplenie mi coś da, tzn. czy ciepło
> spalania pójdzie w rury, czy w komin, a może niechcący zepsuję kocioł.
> Jakieś sugestie ? Ten kocioł był zaprojektowany jakieś 25 lat temu,
> projektant niekoniecznie chciał/mógł tak zrobić.

Ja bym nie szedł tą drogą. Skoro teraz blacha komory ma 50 stopni,
to ile będzie miała po ogaceniu materiałem izolacyjnym? Dokładnie
trudno przewiedzieć, ale sporo więcej. Takie przegrzanie może
konstrkcji komory nie wyjść na zdrowie. Jak kiedyś zajrzałem
do wnętrza komory, to tam już była izolacja z jakiegoś materiału
w rodzaju wełny mineralnej czy szklanej. Projektant słusznie
postąpił umiszczając ją pod blachą, która z zewnątrz może łatwo
się chłodzić i utrzymywać przyzwoitą temperaturę.

A jak to wpłynie na bilans? Zacznijmy od oszacowania, ile to jest
to "trochę ciepła odpadowego, które idzie na kuchnię". Przyjmuje
się moc grzewczą jednego żeberka kaloryfera na jakieś 120W.
Zakładamy podobną temperaturę. Ile żeberek przelicznikowych ma
ta komora? Dwa? Trzy? Może cztery. To ciepło gdzieś się podzieje,
pewnie jednak bardziej pójdzie w komin. Wymiennik przecież już
pracuje na granicy swych możliwości projektowych (albo powyżej),
zdolność do odbierania energii przez wodę jest ograniczona.

Jarek

--
Ty jesteś starym gratem
Ja cię naprawię zatem
Zmienię ci obudowę
I włożę części nowe i
I będziesz piękny jak dawniej
I będziesz działać sprawnie

do góry

W dniu 06.10.2024 o 12:31, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan PeJot napisał:
>
>>> Aż podreptałem do mojego kotła. Tu się nie da ustawić temperatury 85°C.
>>> 80 na wyświtlacu to jest maks. Kiedyś tyle ustawiłem w celu wygrzania
>>> i odgazowania po napełnieniu wodą. Ale zazwyczaj jestem daleko od tej
>>> wartości. Teraz dla próby dałem mu maksa. Gorąc bił zeń jak z piekła.
>>
>> Sezon grzewczy się zaczął, więc to i owo mogę poobserwować. Więc tak:
>> sama obudowa komory grzewczej ma poniżej 50 stopni, ale że to kawał
>> powierzchni, to generuje trochę ciepła odpadowego, które idzie na
>> kuchnię i podnosi mi niepotrzebnie temperaturę. Mam po 5 cm miejsca z
>> każdej strony kotła, więc można by wsadzić trochę izolacji celem
>> ograniczenia tego ciepła odpadowego, ale i trochę zależałoby mi na
>> wyciszeniu kotła. Chociaż to ostatnie, to nie liczę na jakieś mega
>> efekty, widmo dźwięku zaczyna się od 100 Hz ( pompa ), a tego wyciszyć
>> się prosto nie da. Tylko czy takie ocieplenie mi coś da, tzn. czy ciepło
>> spalania pójdzie w rury, czy w komin, a może niechcący zepsuję kocioł.
>> Jakieś sugestie ? Ten kocioł był zaprojektowany jakieś 25 lat temu,
>> projektant niekoniecznie chciał/mógł tak zrobić.
>
> Ja bym nie szedł tą drogą. Skoro teraz blacha komory ma 50 stopni,
> to ile będzie miała po ogaceniu materiałem izolacyjnym? Dokładnie
> trudno przewiedzieć, ale sporo więcej. Takie przegrzanie może
> konstrkcji komory nie wyjść na zdrowie. Jak kiedyś zajrzałem
> do wnętrza komory, to tam już była izolacja z jakiegoś materiału
> w rodzaju wełny mineralnej czy szklanej. Projektant słusznie
> postąpił umiszczając ją pod blachą, która z zewnątrz może łatwo
> się chłodzić i utrzymywać przyzwoitą temperaturę.
>
> A jak to wpłynie na bilans? Zacznijmy od oszacowania, ile to jest
> to "trochę ciepła odpadowego, które idzie na kuchnię". Przyjmuje
> się moc grzewczą jednego żeberka kaloryfera na jakieś 120W.
> Zakładamy podobną temperaturę. Ile żeberek przelicznikowych ma
> ta komora? Dwa? Trzy? Może cztery. To ciepło gdzieś się podzieje,
> pewnie jednak bardziej pójdzie w komin.

Nie zależy mi specjalnie na żyłowaniu sprawności kotła, ale na tym by to
ciepło odpadowe nie *przegrzewało* kuchni, gdzie jest kocioł. Nie jestem
w stanie rozprowadzić tego ciepła po mieszkaniu. Patrząc na konstrukcję
kotła, ewentualnie odzyskane ciepło pójdzie w podniesienie temperatury
powietrza zasilającego palnik, zaś jak palnik nie pracuje to w komin.
Obniżenie hałasu to bonus. Obym tylko przy okazji nie zarżnął kotła.


--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

Pan PeJot napisał:

>> Ja bym nie szedł tą drogą. Skoro teraz blacha komory ma 50 stopni,
>> to ile będzie miała po ogaceniu materiałem izolacyjnym? Dokładnie
>> trudno przewiedzieć, ale sporo więcej. Takie przegrzanie może
>> konstrkcji komory nie wyjść na zdrowie. Jak kiedyś zajrzałem
>> do wnętrza komory, to tam już była izolacja z jakiegoś materiału
>> w rodzaju wełny mineralnej czy szklanej. Projektant słusznie
>> postąpił umiszczając ją pod blachą, która z zewnątrz może łatwo
>> się chłodzić i utrzymywać przyzwoitą temperaturę.
>>
>> A jak to wpłynie na bilans? Zacznijmy od oszacowania, ile to jest
>> to "trochę ciepła odpadowego, które idzie na kuchnię". Przyjmuje
>> się moc grzewczą jednego żeberka kaloryfera na jakieś 120W.
>> Zakładamy podobną temperaturę. Ile żeberek przelicznikowych ma
>> ta komora? Dwa? Trzy? Może cztery. To ciepło gdzieś się podzieje,
>> pewnie jednak bardziej pójdzie w komin.
>
> Nie zależy mi specjalnie na żyłowaniu sprawności kotła, ale na tym
> by to ciepło odpadowe nie *przegrzewało* kuchni, gdzie jest kocioł.

To może otworzyć okno? Dodatkowy bonus: więcej świażego powietrza.

> Obym tylko przy okazji nie zarżnął kotła.

Trzeba na wszystko patrzeć optymistycznie. Głównym tematem wątku
jest: wymieniać kocioł, czy nie. To działanie może przyśpieszyć
decyzję i uczynić ją jednoznaczną.

Jarek

--
Siedzą wkoło wody, jak czarownic kupa
Grzejąca się nad kotłem w którym warzą trupa.

do góry

Pan PeJot napisał:

>> Ja bym nie szedł tą drogą. Skoro teraz blacha komory ma 50 stopni,
>> to ile będzie miała po ogaceniu materiałem izolacyjnym? Dokładnie
>> trudno przewiedzieć, ale sporo więcej. Takie przegrzanie może
>> konstrkcji komory nie wyjść na zdrowie. Jak kiedyś zajrzałem
>> do wnętrza komory, to tam już była izolacja z jakiegoś materiału
>> w rodzaju wełny mineralnej czy szklanej. Projektant słusznie
>> postąpił umiszczając ją pod blachą, która z zewnątrz może łatwo
>> się chłodzić i utrzymywać przyzwoitą temperaturę.
>>
>> A jak to wpłynie na bilans? Zacznijmy od oszacowania, ile to jest
>> to "trochę ciepła odpadowego, które idzie na kuchnię". Przyjmuje
>> się moc grzewczą jednego żeberka kaloryfera na jakieś 120W.
>> Zakładamy podobną temperaturę. Ile żeberek przelicznikowych ma
>> ta komora? Dwa? Trzy? Może cztery. To ciepło gdzieś się podzieje,
>> pewnie jednak bardziej pójdzie w komin.
>
> Nie zależy mi specjalnie na żyłowaniu sprawności kotła, ale na tym
> by to ciepło odpadowe nie *przegrzewało* kuchni, gdzie jest kocioł.

To może otworzyć okno? Dodatkowy bonus: więcej świeżego powietrza.

> Obym tylko przy okazji nie zarżnął kotła.

Trzeba na wszystko patrzeć optymistycznie. Głównym tematem wątku
jest: wymieniać kocioł, czy nie. To działanie może przyśpieszyć
decyzję i uczynić ją jednoznaczną.

Jarek

--
Siedzą wkoło wody, jak czarownic kupa
Grzejąca się nad kotłem w którym warzą trupa.

do góry