mt <f...@i...pl> writes:

> Nie, fizyka potwierdza to, że światłosiła obiektywu to stosunek
> średnicy do ogniskowej, koniec kropka. Fizyka potwierdza również, że
> iso 100, 1/60 s i f/2.8 da mniej więcej tak samo naświetlone zdjęcia
> na 1/1.7, aps-c, ff czy mf, koniec kropka.

No pewnie Einsteinie, nigdy nie twierdziłem inaczej. Walczysz
z chochołami.

> Większa GO przy takim samym
> kadrze i mniejszej matrycy wynika z tego, że aby mieć takie same kąty
> widzenia, to na matrycy 1/1.7 ogniskowa wyniesie 4,7 mm a na matrycy
> ff 24 mm

Niestety powyższe parametry nie określają jeszcze GO. Może ona być także
mniejsza przy mniejszej matrycy i takim samym kącie widzenia.

> Sprawdź
> sobie jaka jest zależność między ogniskową a GO

Nijaka Einsteinie, jeśli nie zdefiniujesz pozostałych parametrów.

> Producenci nie oszukują, podają fizyczne parametry
> obiektywu (tak ogniskową jak i światłosiłę),

Nigdy nie spotkałeś się z podaną ogniskową w przeliczeniu na 35 mm?
Podczas gdy przysłona była podana bez przeliczenia?
Może akceptujesz to jako świętą prawdę, ale dla mnie jest to co najmniej
wprowadzanie klienta w błąd - i jak zauważyliśmy, udane.

> rozmiaru matrycy również
> nie ukrywają.

Czyżby?
A co to jest Twoim zdaniem np. 1/1.7"?
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2014-04-19 19:52, Krzysztof Halasa pisze:

> Niestety powyższe parametry nie określają jeszcze GO. Może ona być także
> mniejsza przy mniejszej matrycy i takim samym kącie widzenia.

Ale zakładamy porównanie takich samych kadrów, czyli odległość
fotografowanego obiektu również taka sama, więc co znowu głupa palisz.

> Nigdy nie spotkałeś się z podaną ogniskową w przeliczeniu na 35 mm?
> Podczas gdy przysłona była podana bez przeliczenia?
> Może akceptujesz to jako świętą prawdę, ale dla mnie jest to co najmniej
> wprowadzanie klienta w błąd - i jak zauważyliśmy, udane.

Bo jesteś idiotą, dlatego dla ciebie to jest wprowadzanie klienta w
błąd. Omawiany chociażby LX7 ma podaną fizyczną ogniskową.

>> rozmiaru matrycy również
>> nie ukrywają.
>
> Czyżby?
> A co to jest Twoim zdaniem np. 1/1.7"?

A co to jest aps-c, albo średni format?
Pisałem w ogólnym określeniu, producenci podają w specyfikacji wymiary
matrycy w mm.

--
marcin

do góry

>
>
> No wiadomo. Ale takiej sytuacji nie mamy.
>
>

jak to nie mamy ?
mozemy miec kazda z mozliwych sytuacji.
lx 7 ma ogniskowa max ok 18mm

do apc mozesz podpiac obiektyw np 10-20 mm

i tak jesli na aps bedziesz mial krotsza ogniskowa niz na lx7 to mimo wiekszej
matrycy bedziesz mial na aps WIEKSZA GO

jesli na aps ustawisz dluzsza ogniskowa niz na lx7 to bedziesz mial na aps MNIEJSZA
GO.

Jesli na aps ustawisz dokladnie taka sama ogniskowa jak na lx7 to bedziesz mial na
aps WIEKSZA GO.


powiedzenie ze o GO decyduje wielkosc matrycy jest rownie prawdziwe jak , ze o
szybkosci pojazdu decyduje moc silnika.
jakby 400 konne ciezarowki byly szybsze od samochodow z silnikami 200 konnymi.

powiedzenie ze w zakresie GO " rzadzi matryca " swiadczy calkowitym niezrozumieniu
zajwiska.

Jelsi intuicyjnie probowac jakos to ocenic to najbardziej zalezy od skai
powiekszenia. im wieksze powiekszenie ( a wlasciwei mniejsze pomniejszenia ) tym GO
mniejsza.
obiektywy o tej samej ogniskowej daja na matrycy o dowolnej wielkosci dokladnie taka
same skale odwzorowania. TZn np 50 mm na FF odwzorowuje dokladnie w takiej samej
skali na kompakcie. GO jest idenctyczna.

Jako, ze obraz z kompaktu musisz wiecej powiekszyc ( w interpretacji klasycznej),
sprzyja to pomniejszeniu GO ( bo przecuiez powiekszajac bardziej obraz , powiekszasz
rowniez plamke rozmycia w wiekszym stopniu )

tak wiec wieksza matryca powoduje WZROST GO , dluzsza ogniskowa SPADEK GO.

wszystkuie 4 parametry - ogniskowa , przyslona , krazek rozproszenia , odleglosc,
decyduja o wielkosci GO.

tak tak tak , wiem zaraz ktos powie ze to ma byc ten sam kadr - to niech powie ,
niech poczyni dodatkowe zalozenia .
uzaleznieni GO wylacznie od wielkosci matrycy jest niemozliwe. Zawsze wystepuja 4
parametry.

do góry

>
> Długość ogniskowej (f) jest proporcjonalna do c (przy założeniu takiego
>
> samego kąta widzenia oraz takich samych wymagań na jakościowych
>
> (rozmycie) zdjęcia na np. ekranie lub innym wydruku).

NIe , tak nie jest

ogniskowa i krazek rozproszenia sa zmiennymi niezaleznymi
.
nie sa powiazane ze soba.

w fotografi analogowej dokonanano zalozenia upraszczjacego dokonujac okreslenia C.
przyjeto , ze nalezy ogladac zdjecie z odleglosci ok wielkosci jego przekatnej.to
mozna wyliczyc - bierze sie z rozdzielczosci katowej oka i pola widzenia oczu.
Im wieksze zdjecie naezy zwiekszac odleglosc obserwacji.

jesli tego sie nie zrobi to na wykonanym juz zdjeciu do wyliczenia GO nalezaloby
przyjac mniejszy C , czyli ogladajac zdjecie z mniejszej odleglosci GO bedzie
mniejsza !!!.

w fotografi analogowej jest inaczej

C= 2*pixelpitsch/ powiekszuenia

jesli ogladamy zdjecia w skali 100% to dla aparatu o pixelpitch 4,7 mikro c=2*4,7 =
9,4 micru ( 3 razy mniej niz w teori klasycznej)

jesi bedziemy zmniejkszac powiekszeniae np ogladyc bedziemy w skali 25 %
to c=4,7*2/0,25 = 38 mikro ( nawet nieco wiecej niz w analogu)

tak wiec GO ROSNIE jesli ogladym obraz w mniejszym powiekszeniu.

I to kazdy chyba zna z autopsji. jesli jakies zdjecie nie jest super ostre , to sie
go pomniejsza - skaluje do mniejszych wymiarow , i wowczas robi wrazenie odstrego.
Rachunkowo zwiekszylismy GO .


I na rachunek c nie ma wplywuz wielkosc ogniskowej , one sa niezalezne.

ogniskowa ma wplyw na GO , ale nie na C
C ma wplyw na GO ale nie na ogniskowa.

ogniskwa ustalasz sobie dowolnie jak pasuje fotografujacemu.

I GO to jest nic innego jak obszar , w ktorym powiekszone rozmycie jest mniejsze od
C*powiekszenie.

do góry

>
> Długość ogniskowej (f) jest proporcjonalna do c (przy założeniu takiego
>
> samego kąta widzenia oraz takich samych wymagań na jakościowych
>
> (rozmycie) zdjęcia na np. ekranie lub innym wydruku).


NIe , tak nie jest

ogniskowa i krazek rozproszenia sa zmiennymi niezaleznymi . Jedna nie wynika z
drugiej.
nie sa powiazane ze soba.

w fotografii analogowej dokonanano zalozenia upraszczjacego dokonujac wyliczenia C C.
przyjeto , ze nalezy ogladac zdjecie z odleglosci rownej w przyblizeniu jego
przekatnej. Ta odleglosc nie jest przypadkiem - bierze sie z rozdzielczosci kkatowej
oka i pola widzenia oczu.
Im wieksze zdjecie tym bardziej nalezy zwiekszac odleglosc obserwacji.

jesli tego sie nie zrobi to na wykonanym juz zdjeciu do wyliczenia GO nalezaloby
przyjac mniejszy C , czyli ogladajac zdjecie z mniejszej odleglosci GO bedzie
mniejsza !!!.

w fotografi cyfrowej jest inaczej

C= 2*pixelpitsch/ powiekszenie

jesli ogladamy zdjecia w skali 100% to dla aparatu o np pixelpitch 4,7 mikro c=2*4,7
= 9,4 micro ( prawie 3 razy mniej niz w teori klasycznej)

jesi bedziemy zmniejszac powiekszeniae np zdjecie ogladc bedziemy w skali 25 %
to c=4,7*2/0,25 = 38 mikro ( nawet nieco wiecej niz w analogu)

tak wiec GO ROSNIE jesli ogladmy obraz cyfrowo w mniejszym powiekszeniu.

I to kazdy chyba zna z autopsji. jesli jakies zdjecie nie jest super ostre , to sie
go pomniejsza - skaluje do mniejszych wymiarow , i wowczas robi wrazenie odstrego.
Rachunkowo zwiekszylismy GO . Nieostry obszar mogl sie znalezsc w obszarze GO.


I na rachunek c nie ma wplywu wielkosc ogniskowej , one sa niezalezne.

ogniskowa ma wplyw na GO , ale nie na C
C ma wplyw na GO ale nie na ogniskowa.

ogniskowa ustalasz sobie dowolnie jak pasuje fotografujacemu.

I GO to jest nic innego jak obszar , w ktorym powiekszone rozmycie jest mniejsze od
C*powiekszenie.

do góry

On Sat, 19 Apr 2014 19:36:39 +0200, Krzysztof Halasa wrote:
> > Czyli cyfrowe przeskalowanie zdjęcia ma wpływać na ekspozycję?
>
> Oczywiście że tak. Bo jeśli nie potrzebujesz dużej rozdzielczości, to
> możesz zwiększyć czułość. Nigdy tak nie robiłeś?

Zwiekszenie czulosci wplywa na ekspozycję.

A to, że możesz na dużej matrycy niedoświetlić, i majtnąć suwakiem
*exposition correction* i potem usunąć szum ni-uja nie wynika, że
ekspozycja jest bez zmian.

> > Jak ustawie ISO 100, to jak czułośc ma nie być stała?
>
> Myślałem o racjonalnych zachowaniach.

To może pisz bardziej o tym, o czym myślisz?

> > PS. Z tych rewelacji wynikałoby, że film 135 założony w dupkę od 6x6
> > wymagałby jakichś korekt ekspozycji. Albo coś trzeba by przeliczać
> > zmianiając 6x6/6x9. A strach już pomyśleć jak to ma się do zewnętrznych
> > światłomierzy, które nawet nie wiedzą pod jakie medium mierzą światło...
>
> Nie, z tych informacji znanych każdemu, kto nieco dłużej bawi się
> w robienie zdjęć (w szczególności różnymi aparatami)

Ojejku, miszcz.
Przekonanie o własnej nieomylności to dość kiepski argument, wiesz o tym?

> Z tej "dyskusji" wynikają zupełnie inne wnioski, ale to już nie moja
> dziedzina.

Mało subtelne spieprzanie. Ale ok.

--
Michał

wiesiu jest spamtrapem. ja jestem kbns

do góry

> W intuicyjnym to nie wiem, ale w rzeczywistości tak nie jest. Rozmiar
>
> matrycy jest rzeczywiście dobrym wskaźnikiem, ale tylko i wyłącznie
>
> dlatego, że mniejsze matryce najczęściej pracują z ciemniejszymi
>
> obiektywami (bezwzględnie ciemniejszymi).


Sorry ale to nie ma najmniejszego sensu.
to nie jest prawda , i kompletnie bez zwiazku z GO

jesli szukasz jakiegos wskaznika ´do GO to decydujaca jest OGNISKOWA.
jej zmiany powoduja najwieksze zmiany GO.

obiektyw 8 mm bedzie dawal wieksze GO niz obiektyw o dluzszej ogniskowej niezaleznie
od matrycy.

poniewaz na malych matrycach stosuje sie obiektywy o krotszej ogniskowej , to obraz
uzyskany na nich charakteryzuje sie wieksza GO. Ale to nie dlatego ze matrycy jest
mala , tylko ze ogniskowa jest krotka.

sa kompakty z obiektywami o ogniskowej np 28 mm. Jsli zastosujesz 28 mm na FF to
pomijajac wiekszy krazek rozproszenia dla FF wielkosc GO bylyby identyczna.

raz mala matryca , raz duza ,a GO takie samo.

Tylko nieucy sadza, ze to zmiana wielkosci matryca powoduje zmiany GO - NIE . Zmiany
GO powoduje zmiana ogniskowej ( pomijajac teraz wplyw krazka rozproszenia , ktory
jest zalezny jakos tam posrednio od matrycy).

jesli fotografujesz z danego miejsca dany motyw raz jednym aparatem , raz drugim o
wiekszej matrycy w tych samych warunkach expozycji , to tam gdzie nastawisz krotsza
ogniskowa , tam GO bedzie wieksza.
wspolczesne kompakty maja obiektywy o ogniskowej do 70 mm i pomijajac wplyw krozka
rozproszenia GO bedzie taki jak na 70 mm z aps-c albo FF , przy identycznych
parametrach expozycji , odleglosci.

jesli chcesz miec ten sam kadr , to w kompakcie trzeba skrocic ogniskowa i wtedy GO
sie zwiekszy - wskutek SKROCENIA ogniskowej.

dopoki sie nie woe co to jest funkcja wielu zmiennych , ludzie pisza wprost
niestworzone rzeczy wyjasniajac co to GO.

do góry

Dnia Sat, 19 Apr 2014 18:17:50 +0200, mt napisał(a):

> W dniu 2014-04-19 18:05, Sylwester Zarębski pisze:
>> Dnia Sat, 19 Apr 2014 13:48:33 +0200, mt napisał(a):
>> [...]
>>> Aby skrócić czas musiałbym podnieść iso do powiedzmy 400 i nie dostanę
>>> wtedy lepszej jakości obrazka co z lustrzanki sprzed kilku lat na iso
>>> 100.
>> Tylko w kwestii formalnej. Powyższe jest nieprawdą. Zdjęcia z Nikona
>> D5200 na ISO400 są lepsze niż ISO100 z Canona 300D. Już nie wspomnę o
>> porównaniu ISO6400 z Nikona do ISO1600 Canona.
> Ale moje szkła do Nikona kilka lat temu również były szkłami do Nikona,
> to tak w kwestii formalnej ;)
> A tak bardziej serio, to mam porównanie D3200 z D40 i jednak iso800 z
> D3200 nie jest lepsze niż iso200 z D40, nie jest nawet takie same.

To wyłącznie kwestia wybiórczego porównania. QED ;).

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

XX YY <f...@g...com> writes:

> lx 7 ma ogniskowa max ok 18mm
>
> do apc mozesz podpiac obiektyw np 10-20 mm
>
> i tak jesli na aps bedziesz mial krotsza ogniskowa niz na lx7 to mimo
> wiekszej matrycy bedziesz mial na aps WIEKSZA GO

Owszem, ale wtedy nie porównuję aparatów. Dla sensownego porównania
muszę mieć jednakowe kąty widzenia, a więc zawsze ogniskowa w APS-C
będzie dłuższa.

> powiedzenie ze o GO decyduje wielkosc matrycy jest rownie prawdziwe
> jak , ze o szybkosci pojazdu decyduje moc silnika.

Z tym się zgadzam całkowicie.

> uzaleznieni GO wylacznie od wielkosci matrycy jest niemozliwe. Zawsze wystepuja 4
parametry.

Oczywiście. Ale jeśli ustalimy już jakie zdjęcie robimy (kadrowanie,
odległość), to niezależnie od aparatu decyduje nam przysłona, a w sposób
porównywalny (między różnymi aparatami) - średnica efektywnej przysłony
(źrenicy wejściowej itp).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

XX YY <f...@g...com> writes:

>> Długość ogniskowej (f) jest proporcjonalna do c (przy założeniu takiego
>> samego kąta widzenia oraz takich samych wymagań na jakościowych
>> (rozmycie) zdjęcia na np. ekranie lub innym wydruku).
>
> NIe , tak nie jest
>
> ogniskowa i krazek rozproszenia sa zmiennymi niezaleznymi
> .
> nie sa powiazane ze soba.

Są powiązane ze sobą przy takich założeniach jakie podałem powyżej -
czyli w gruncie rzeczy zakładamy, że chcemy dostać ostry obrazek
o wymiarach X*Y pikseli.

> w fotografi analogowej dokonanano zalozenia upraszczjacego dokonujac okreslenia C.
> przyjeto , ze nalezy ogladac zdjecie z odleglosci ok wielkosci jego
> przekatnej.to mozna wyliczyc - bierze sie z rozdzielczosci katowej oka
> i pola widzenia oczu.
> Im wieksze zdjecie naezy zwiekszac odleglosc obserwacji.

Tu istotne jest jednak, by te warunki były takie same (w obu
przypadkach). Jakie dokładnie, to bez znaczenia, bo nie liczymy GO
(i światła), a tylko porównujemy w dwóch (lub więcej) przypadkach.

> jesli tego sie nie zrobi to na wykonanym juz zdjeciu do wyliczenia GO
> nalezaloby przyjac mniejszy C , czyli ogladajac zdjecie z mniejszej
> odleglosci GO bedzie mniejsza !!!.

Owszem. Ale jeśli porównujemy 2 aparaty i analogiczne 2 zdjęcia, to nie
ma to znaczenia.

> w fotografi analogowej jest inaczej

Cyfrowej, jak rozumiem. Niekoniecznie, to zależy od założeń. Tak czy
owak, przy porównaniach to nie ma znaczenia, ponieważ (względne,
w porównaniu do wielkości kadru) c ma być samo w obu przypadkach.

> C= 2*pixelpitsch/ powiekszuenia
>
> jesli ogladamy zdjecia w skali 100% to dla aparatu o pixelpitch 4,7
> mikro c=2*4,7 = 9,4 micru ( 3 razy mniej niz w teori klasycznej)

Jeśli tak założymy. Bo np. możemy robić zdjęcia dla WWW 800x600 i c może
być wtedy dużo większe. Alternatywnie ktoś może mieć bardzo mydlący
obiektyw i c siłą rzeczy będzie większe.

> tak wiec GO ROSNIE jesli ogladym obraz w mniejszym powiekszeniu.
>
> I to kazdy chyba zna z autopsji. jesli jakies zdjecie nie jest super
> ostre , to sie go pomniejsza - skaluje do mniejszych wymiarow , i
> wowczas robi wrazenie odstrego. Rachunkowo zwiekszylismy GO .

Oczywiście.
--
Krzysztof Hałasa

do góry