On 2016-11-06 09:52, Adam wrote:
>>> Swego czasu robiłem przekształcenia i pliki nie różniły się.
>> W jaki sposób to oceniłeś?
> Żebym to ja pamiętał. Biegle posługiwałem się Corelem od v.3 oraz
> podobnym narzędziem na Amidze. Tworzyło się proofy i porównywało.
> Analizowało składowe CMYK. Kolega, który miał drukarnię, mówił, że brak
> różnicy.

Kolega? A jak on to sprawdził?

> Może tu chodziło o to, że z nieskompresowanego JPG jest identyczny
> proof, jak z jakiegoś BMP czy TIFF.

Nie istnieje pojęcie nieskompresowanego JPEG.

> Nie mam już starych komputerów ani tak starych wersji Corela, więc nie
> mam jak sprawdzić konwersji BMP -> JPG -> BMP i porównać oba BMP.

Wyręczę cię: swego czasu musiałem jednemu drukarzowi to udowodnić
matematycznie. Wykonalem kilka dziesiąt tego typu porównan i pokazałem
artefakty na obrazach różnicowych. Dowiedzialem sie że jestem idiotą bo
w drukarni mają profesjonalny sprzęt i nie widać.

do góry

W dniu 2016-11-06 o 11:14, Sebastian Biały pisze:
> On 2016-11-06 09:52, Adam wrote:
>>>> Swego czasu robiłem przekształcenia i pliki nie różniły się.
>>> W jaki sposób to oceniłeś?
>> Żebym to ja pamiętał. Biegle posługiwałem się Corelem od v.3 oraz
>> podobnym narzędziem na Amidze. Tworzyło się proofy i porównywało.
>> Analizowało składowe CMYK. Kolega, który miał drukarnię, mówił, że brak
>> różnicy.
>
> Kolega? A jak on to sprawdził?
>
>> Może tu chodziło o to, że z nieskompresowanego JPG jest identyczny
>> proof, jak z jakiegoś BMP czy TIFF.
>
> Nie istnieje pojęcie nieskompresowanego JPEG.
>
>> Nie mam już starych komputerów ani tak starych wersji Corela, więc nie
>> mam jak sprawdzić konwersji BMP -> JPG -> BMP i porównać oba BMP.
>
> Wyręczę cię: swego czasu musiałem jednemu drukarzowi to udowodnić
> matematycznie. Wykonalem kilka dziesiąt tego typu porównan i pokazałem
> artefakty na obrazach różnicowych. Dowiedzialem sie że jestem idiotą bo
> w drukarni mają profesjonalny sprzęt i nie widać.
>

Rozumiem. Dziękuję, przyjmuję do wiadomości.

Mój mózg działa tak, że zapamiętuje pierwszą informację, później bez
potrzeby już do niej nie wraca. Stąd też zapamiętałem, że jest bez
różnicy (TIFF/JPG100%) i więcej się nad tym nie zastanawiałem.


--
Pozdrawiam.

Adam

do góry

W dniu 2016-11-05 o 15:53, Starzec z Gór pisze:
> W dniu sobota, 5 listopada 2016 14:34:39 UTC+1 użytkownik JS napisał:
>> Witam,
>>
>> potrzebuję sobie zrobić wzornik "do czegoś tam" o wymiarach pocztówki
>> zawierający na czarnym tle kilkadziesiąt kolorowych punktów czerwonych,
>> zielonych, niebieskich i białych. Zrobiłem sobie odpowiednią bitmapę i
>> zaniosłem do punktu foto, żeby mi z tego zrobili odbitkę. Wyraźnie
>> zaznaczyłem, żeby NIE przerabiali tego na jpg. Odbieram i wyraźnie widać
>> artefakty po kompresji, albo punkty po prostu giną w tle. Zwiedziłem już
>> chyba z 8 różnych punktów i za każdym razem słyszę, że "inaczej się nie
>> da".
>> Jak do tego podejść, żeby czerwony punkt na czarnym tle, był czerwony i
>> wszystkie punkty w otoczeniu były czarne? Może żądam zbyt dużej
>> rozdzielczości - 300dpi?
>> Te automaty w punktach foto rzeczywiście tak mają, czy to obsługa jest
>> niedouczona? Możecie coś poradzić?
>>
>> pozdrawiam
>> JS
>
> Automaty tak mają i nic na to nie poradzisz.
> Natomiast normalny printer sobie z czymś takim poradzi bez trudu. Tyle że
dostarczony plik to nie ma być żadna bitmapa tylko normalny JPG w rozdzielczości
300dpi, bez kompresji. Przy zamówieniu poproś o nie stosowanie korekcji
kolorystycznej. Bezpieczną przestrzenią barwną będzie sRGB.
> Pozdrawiam Marcin
>

Dzięki za radę, spróbuję to wydrukować jeszcze na papierze foto, bo na
zwykłym to strasznie "bure" wychodzi.

do góry

Dnia 05.11.2016 JS <b...@p...onet.pl> napisał/a:
> Witam,
>
> potrzebuję sobie zrobić wzornik "do czegoś tam" o wymiarach pocztówki
> zawierający na czarnym tle kilkadziesiąt kolorowych punktów czerwonych,
> zielonych, niebieskich i białych. Zrobiłem sobie odpowiednią bitmapę i
> zaniosłem do punktu foto, żeby mi z tego zrobili odbitkę. Wyraźnie
> zaznaczyłem, żeby NIE przerabiali tego na jpg. Odbieram i wyraźnie widać
> artefakty po kompresji, albo punkty po prostu giną w tle. Zwiedziłem już
> chyba z 8 różnych punktów i za każdym razem słyszę, że "inaczej się nie
> da".
> Jak do tego podejść, żeby czerwony punkt na czarnym tle, był czerwony i
> wszystkie punkty w otoczeniu były czarne? Może żądam zbyt dużej
> rozdzielczości - 300dpi?
> Te automaty w punktach foto rzeczywiście tak mają, czy to obsługa jest
> niedouczona? Możecie coś poradzić?

Przerób w domu na JPG z minimalną kompresją. Jak automat w punkcie widzi
surową bitmapę to automatycznie konwertuje z tragicznymi parametrami
konwersji i wynik jest jaki jest. Jak dostanie JPG to powinien go łyknąć
z marszu. Problemem może być automatyczna konwersja kolorów. Automaty
często mają ustawione auto-level i obsługa nie chce przy tym kombinować.
Rozwiązaniem może być dodanie pod głównym plikiem dwóch pasków
gradientowych, jeden od bieli do czerni, drugi pełen pasek H.

A co do kompresji przez JPG:

$ convert -size 1000x1000 plasma: plasma.bmp
$ convert plasma.bmp plasma-st.jpg
$ convert plasma-st.jpg plasma-st-jpg.bmp
$ convert plasma.bmp plasma-st-jpg.bmp -metric RMSE -compare -format "%[distortion]"
info:
0.0151614 <- różnica przy st. konwersji IM - zazwyczaj większy stopień niż PS
$ convert plasma.bmp -quality 100 -sampling-factor 1x1 plasma100.jpg
$ convert plasma100.jpg plasma100-jpg.bmp
$ convert plasma.bmp plasma100-jpg.bmp -metric RMSE -compare -format "%[distortion]"
info:
0.0029435 <- różnica między plikami przy minimalnej kompresji
$ ls -s -1 *.bmp plasma-st.jpg plasma100.jpg
2932 plasma.bmp <- różnica w wielkości plików
1492 plasma100.jpg
352 plasma-st.jpg

Nie możesz porównywać bezpośrednio BMP i JPG ponieważ BMP to plik
zupełnie surowy a JPG oprócz konwersji kolorów zawiera coś w rodzaju
kompresji danych czymś bardzo podobnym do ZIPa:

$ convert plasma.bmp plasma.tif
$ convert plasma.tif -compress zip plasma-zip.tif
$ ls -s -1 *.tif
2936 plasma.tif
1880 plasma-zip.tif

A z tego to już jakieś wnioski wyciągnąć można.

m.

do góry

W dniu sobota, 5 listopada 2016 20:11:28 UTC+1 użytkownik gajowy napisał:
> > > > normalny JPG w rozdzielczości 300dpi, bez kompresji.
> >>
> >> Co to jest JPG bez kompresji?
>
> > To jest JPG z kompresją ustawioną na zero.
> > W fotoszkapie odpowiada to poziomowi kompresji 12.
>
> KAŻDY JPG jest ze STRATNĄ KOMPRESJĄ! Ten ustawiony na 12 to NAJNIŻSZA
> dostępna w PS kompresja - ale nadal KOMPRESJA STRATNA.
> Nie można ustawić kompresji JPG na zero... bo to już nie będzie JPG...
> Jeżeli chcesz zapisać obraz 1:1 (piksel:piksela) to np. TIF lub PNG. Aby
> zmniejszyć wielkość pliku to skompresowany np. ZIP'em (BEZSTRATNIE).
> więcej tutaj: https://pl.wikipedia.org/wiki/JPEG


Co nie zmienia faktu że JPG z minimalną kompresją, puszczony na printer z wyłączoną
autokorektą (to jest jeden klik laboranta) da prawidłową odbitkę, a wszelkie
kombinowanie z bitmapami da kaszanę. Niektóre maszyny łykną i TIFFa, ale dokładnie
dopasowanego rozmiarem i rozdzielczością. Przykładowo plik 10x15cm w 300 dpi NIE jest
dokładnym dopasowaniem !
Pozdrawiam Marcin

do góry

W dniu niedziela, 6 listopada 2016 11:15:03 UTC+1 użytkownik Sebastian Biały napisał:

> Wyręczę cię: swego czasu musiałem jednemu drukarzowi to udowodnić
> matematycznie. Wykonalem kilka dziesiąt tego typu porównan i pokazałem
> artefakty na obrazach różnicowych. Dowiedzialem sie że jestem idiotą bo
> w drukarni mają profesjonalny sprzęt i nie widać.

No i drukarz miał zapewne rację - co innego matematyczne wyliczenia a co innego
fizyczny wydruk.
To znaczy że nie widać różnicy, nawet pod lupą, nie że cię obrażał.
Pozdrawiam Marcin

do góry

W dniu niedziela, 6 listopada 2016 15:57:58 UTC+1 użytkownik JS napisał:
> W dniu 2016-11-05 o 15:53, Starzec z Gór pisze:
> > W dniu sobota, 5 listopada 2016 14:34:39 UTC+1 użytkownik JS napisał:
> >> Witam,
> >>
> >> potrzebuję sobie zrobić wzornik "do czegoś tam" o wymiarach pocztówki
> >> zawierający na czarnym tle kilkadziesiąt kolorowych punktów czerwonych,
> >> zielonych, niebieskich i białych. Zrobiłem sobie odpowiednią bitmapę i
> >> zaniosłem do punktu foto, żeby mi z tego zrobili odbitkę. Wyraźnie
> >> zaznaczyłem, żeby NIE przerabiali tego na jpg. Odbieram i wyraźnie widać
> >> artefakty po kompresji, albo punkty po prostu giną w tle. Zwiedziłem już
> >> chyba z 8 różnych punktów i za każdym razem słyszę, że "inaczej się nie
> >> da".
> >> Jak do tego podejść, żeby czerwony punkt na czarnym tle, był czerwony i
> >> wszystkie punkty w otoczeniu były czarne? Może żądam zbyt dużej
> >> rozdzielczości - 300dpi?
> >> Te automaty w punktach foto rzeczywiście tak mają, czy to obsługa jest
> >> niedouczona? Możecie coś poradzić?
> >>
> >> pozdrawiam
> >> JS
> >
> > Automaty tak mają i nic na to nie poradzisz.
> > Natomiast normalny printer sobie z czymś takim poradzi bez trudu. Tyle że
dostarczony plik to nie ma być żadna bitmapa tylko normalny JPG w rozdzielczości
300dpi, bez kompresji. Przy zamówieniu poproś o nie stosowanie korekcji
kolorystycznej. Bezpieczną przestrzenią barwną będzie sRGB.
> > Pozdrawiam Marcin
> >
>
> Dzięki za radę, spróbuję to wydrukować jeszcze na papierze foto, bo na
> zwykłym to strasznie "bure" wychodzi.

A na czym do tej pory próbowałeś ??!!
Pozdrawiam Marcin

do góry

On 2016-11-06 21:51, Starzec z Gór wrote:
>> Wyręczę cię: swego czasu musiałem jednemu drukarzowi to udowodnić
>> matematycznie. Wykonalem kilka dziesiąt tego typu porównan i pokazałem
>> artefakty na obrazach różnicowych. Dowiedzialem sie że jestem idiotą bo
>> w drukarni mają profesjonalny sprzęt i nie widać.
> No i drukarz miał zapewne rację - co innego matematyczne wyliczenia a co innego
fizyczny wydruk.

Oczywiście. W warunkach bojowych sin(x) osiąga wartości bliskie 7.

> To znaczy że nie widać różnicy, nawet pod lupą, nie że cię obrażał.

Widać. Na tym polega problem: dostarczas perfekcyjne obrazy wektorowe,
dostajesz jpegowy szit na wydruku. To tylko kwestia szoku dla drukarza
że o ile w obrazkach "to ja i moj piesek" nie widać, to w wykresie widać
*każdy* poziom kompresji w postaci szarej mgły przy każdej kresce lub
wręcz znikających punktów, kresek itd.

A dowód zacząc się od słów drukarza "to pewnie plik wektorowy był
popsuty" i dalej już jakoś pojechało aż dowiedziałem się że jestem
idiotą. Powiedział to wprost kiedy jego domek z kart typu "jpeg bez
kompresji" się troche rozleciał.

Drukarze to taki rodzaj audiofilów. Trzeba stosować te same metody co z
każdą religijną sektą.

do góry

On 2016-11-06 21:48, Starzec z Gór wrote:
> Co nie zmienia faktu że JPG z minimalną kompresją, puszczony na printer z wyłączoną
autokorektą
> (to jest jeden klik laboranta) da prawidłową odbitkę, a wszelkie
kombinowanie z bitmapami da kaszanę.

Zmień maszyne, ponieważ na wyjściu dekompresora JPEG jest bitmapą i
powinien dac takie same *złe* efekty co bitmapy kompresowane innymi
metodami. Ewentualnie zmień drukarza bo ten co go masz nie wie co robi.

> Niektóre maszyny łykną i TIFFa, ale dokładnie dopasowanego rozmiarem i
rozdzielczością.

To zmień maszyny. Sa popsute.

> Przykładowo plik 10x15cm w 300 dpi NIE jest dokładnym dopasowaniem !

A 10x15cm w 300dpi w JPEG jest?

do góry

Dnia 06.11.2016 Sebastian Biały <h...@p...onet.pl> napisał/a:
>> Przykładowo plik 10x15cm w 300 dpi NIE jest dokładnym dopasowaniem !
>
> A 10x15cm w 300dpi w JPEG jest?

Nie o to chodzi i było to już kilkakrotnie poruszane na grupie.

Maszyny biorą różne dziwne formaty (w pikselach) i wystarczy drobna
niezgodność by uruchomiły się ich automaty 'korygujące'. Jeśli chcesz
mieć wydrukowane z jak najmniejszą ingerencją musisz znać co dokładnie
dana maszyna łyknie.

O ile nie masz do druku masówki (kilkadziesiąt i więcej) to najlepiej
znaleźć zakład gdzie nie pójdzie to na maszynę, ale zostanie zrobione
detalicznie (PS + plujka na odpowiednim poziomie). Być może trzeba
będzie za to ciut więcej zapłacić, ale w ostatecznym rozrachunku będzie
to tego warte.

m.

do góry