"Dariusz Zygmunt" i2shcp$u8g$...@n...mm.pl

> Znaczy, że mogę bez żadnych obaw założyć obiektyw o ogniskowej np.
> 10mm z cyfrówki do aparatu małoobrazkowego? Bo skoro koło obrazowe
> to tylko abstrakcyjne liczby to pewnie w praktyce nic nie znaczą
> i mogę w ten prosty sposób dorobić się "rybiego oka" ;-)

Jeśli zmieścisz się ,,fizycznie'' -- możesz. :) Ale być może nie
będzie pasował bagnet lub zaczepisz lusterkiem o obiektyw. :)

--
.`'.-. ._. .-.
.'O`-' ., ; o.' eneuel@@gmail.com '.O_'
`-:`-'.'. '`\.'`.' ~'~'~'~'~'~'~'~'~ o.`.,
o'\:/.d`|'.;. p \ ;'. . ;,,. ; . ,.. ; ;. . .;\|/....

do góry

On 2010-07-29 16:58:16 +0200, Dariusz Zygmunt
<d...@c...homelinux.net> said:

> Obawiam się, że Twoje radykalne podejście do kwestii przekątnej i kadru nie
> jest podzielane przez resztę zarówno teoretyków jak i praktyków fotografii
> którzy akceptują istnienie {wspomnianego już w tym wątku} koła obrazowego.
A koło obrazowe w tym przypadku po prostu określa czy dany obiektyw,
ten konkretny model nada się do naszego aparatu. Co i tak jest mocno
naciągane, bo do Mamiyi RZ nie podepnę obiektywu od cropowego Canona, a
jeżeli nawet to i tak ten obiektyw nie ma migawki, więc psu na budę.
Teoretyzowanie i tyle.

Mateusz ma rację. W praktycznym zastosowani przekątna jest bez sensu.
Przykłady.
Zcznijmy od najbardziej jamniczego formatu
APS-H w moim EOS-ie IX klatka ma 16,7x29,7 mm.
APS-C w przybliżeniu = 35 mm oraz 6x9
6x4,5
6x8
6x7
i kwadrat w dowolnym wydaniu.
Świadomie pominąłem wielki format.

Nie fotografuję przekątną,
Fotografuję dłuższym bokiem, czy to w pionie czy poziomie. I tylko
stosunek długości ogniskowej, do dłuższego boku (tak mi wygodnie) mnie
interesuje.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On 2010-07-29 17:39:17 +0200, Mateusz Ludwin <n...@s...org> said:

> Używając tego żartu narażasz się na zaliczenie do tego grona.
> Bezpieczniej jest rozwiać wątpliwości i darować sobie w tym przypadku
> dowcip.

Nie miałem wątpliwości, że DZ wie co pisze, więc bez przesady.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

W czwartek, 29 lipca 2010 21:18, wyraził następujacą opinię:
> On 2010-07-29 16:58:16 +0200, Dariusz Zygmunt

>> Obawiam się, że Twoje radykalne podejście do kwestii przekątnej i kadru
>> nie jest podzielane przez resztę zarówno teoretyków jak i praktyków
>> fotografii którzy akceptują istnienie {wspomnianego już w tym wątku} koła
>> obrazowego.
> A koło obrazowe w tym przypadku po prostu określa czy dany obiektyw,
> ten konkretny model nada się do naszego aparatu. Co i tak jest mocno
> naciągane, bo do Mamiyi RZ nie podepnę obiektywu od cropowego Canona, a
> jeżeli nawet to i tak ten obiektyw nie ma migawki, więc psu na budę.
> Teoretyzowanie i tyle.

Gdybyś nie wiedział, to świat nie kończy się na Mamiyi RZ i obiektywie od
cropowego Canona ;-)

> Mateusz ma rację. W praktycznym zastosowani przekątna jest bez sensu.
> Przykłady.
> Zcznijmy od najbardziej jamniczego formatu
> APS-H w moim EOS-ie IX klatka ma 16,7x29,7 mm.
> APS-C w przybliżeniu = 35 mm oraz 6x9
> 6x4,5
> 6x8
> 6x7
> i kwadrat w dowolnym wydaniu.
> Świadomie pominąłem wielki format.

?Ale o co Ci chodzi z tym wyliczeniem?

> Nie fotografuję przekątną,
> Fotografuję dłuższym bokiem, czy to w pionie czy poziomie. I tylko
> stosunek długości ogniskowej, do dłuższego boku (tak mi wygodnie) mnie
> interesuje.

Mi jest obojętne co kontestujesz, jak dla mnie możesz nie zgadać się z
definicją metra i na własny użytek twierdzić, że jest to odległość od czubka
Twojego nosa do końca kciuka uniesionego pod kątem 35 stopni względem linii
ręki wyciągniętej poziomo, ale powszechnie przyjęta definicja metra jest
inna i tak samo definicja "normalności" ogniskowej zdefiniowana jest
względem przekątnej kadru a nie "jak Tobie jest wygodnie".

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

do góry

W czwartek, 29 lipca 2010 21:22, wyraził następujacą opinię:
> On 2010-07-29 17:39:17 +0200, Mateusz Ludwin <n...@s...org> said:

>> Używając tego żartu narażasz się na zaliczenie do tego grona.
>> Bezpieczniej jest rozwiać wątpliwości i darować sobie w tym przypadku
>> dowcip.
> Nie miałem wątpliwości, że DZ wie co pisze, więc bez przesady.

Ale to nie jest ten ... no ... jak to się mówi ... smarkazm?

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

do góry

On 2010-07-30 00:57:16 +0200, Dariusz Zygmunt
<d...@c...homelinux.net> said:

> Gdybyś nie wiedział, to świat nie kończy się na Mamiyi RZ i obiektywie od
> cropowego Canona ;-)
Co nie zmienia faktu, że mowa o podpinaniu szkieł niededykowanych jest
daleko idącą debatą akademicką.
>
>
>> Mateusz ma rację. W praktycznym zastosowani przekątna jest bez sensu.
>> Przykłady.
>> Zcznijmy od najbardziej jamniczego formatu
>> APS-H w moim EOS-ie IX klatka ma 16,7x29,7 mm.
>> APS-C w przybliżeniu = 35 mm oraz 6x9
>> 6x4,5
>> 6x8
>> 6x7
>> i kwadrat w dowolnym wydaniu.
>> Świadomie pominąłem wielki format.
>
> ?Ale o co Ci chodzi z tym wyliczeniem?
A o to, że tzw. ekwiwalenty mają się nijak do rzeczywistości. I jeżeli
w przypadku nośników o bardzo zbliżonych proporcjach da się sensownie
powiedzieć, ekwiwalent taki to a taki, tak w przypadku proporcji mocno
od siebie odbiegających ekwiwalent jest o kand dupy otłuc.
>
>> Nie fotografuję przekątną,
>> Fotografuję dłuższym bokiem, czy to w pionie czy poziomie. I tylko
>> stosunek długości ogniskowej, do dłuższego boku (tak mi wygodnie) mnie
>> interesuje.
>
> Mi jest obojętne co kontestujesz, jak dla mnie możesz nie zgadać się z
> definicją metra i na własny użytek twierdzić, że jest to odległość od czubka
> Twojego nosa do końca kciuka uniesionego pod kątem 35 stopni względem linii
> ręki wyciągniętej poziomo, ale powszechnie przyjęta definicja metra jest
> inna i tak samo definicja "normalności" ogniskowej zdefiniowana jest
> względem przekątnej kadru a nie "jak Tobie jest wygodnie".
Nie kontestuję tego, że metr jest wzorcem długości, tylko to że
przekątna jest wzorcem standardowości szkła.
A różnica jest zasadnicza.
Jeżeli:
1 foot = 0,3044 m, to choćbyś się zesrał to zawsze tak będzie, czyli
odległość Wąchocka, do Skiroławek zawsze będzie taka sama.

Niestety powierzchnia sfotografowana dwoma obiektywami uznanymi za
odpowiadającymi sobie, ale w różnych formatach będzie inny. Inny i to
czasami tak dalece inny, że jeden strażak na grupowym zdjęciu się nie
zmieści, a w drugiej wersji się zmieści.
Innymi słowy odległość od Skiroławek do Wąchocka się zmieni.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

W piątek, 30 lipca 2010 21:14, wyraził następujacą opinię:
> On 2010-07-30 00:57:16 +0200, Dariusz Zygmunt
> <d...@c...homelinux.net> said:

> Co nie zmienia faktu, że mowa o podpinaniu szkieł niededykowanych jest
> daleko idącą debatą akademicką.

Może nie aż tak bardzo akademicką, ale spierał się o to nie będę :-)

>>> Mateusz ma rację. W praktycznym zastosowani przekątna jest bez sensu.
>>> Przykłady.
>>> Zcznijmy od najbardziej jamniczego formatu
>>> APS-H w moim EOS-ie IX klatka ma 16,7x29,7 mm.
>>> APS-C w przybliżeniu = 35 mm oraz 6x9
>>> 6x4,5
>>> 6x8
>>> 6x7
>>> i kwadrat w dowolnym wydaniu.
>>> Świadomie pominąłem wielki format.
>>
>> ?Ale o co Ci chodzi z tym wyliczeniem?
> A o to, że tzw. ekwiwalenty mają się nijak do rzeczywistości. I jeżeli
> w przypadku nośników o bardzo zbliżonych proporcjach da się sensownie
> powiedzieć, ekwiwalent taki to a taki, tak w przypadku proporcji mocno
> od siebie odbiegających ekwiwalent jest o kand dupy otłuc.
> ...
> Nie kontestuję tego, że metr jest wzorcem długości, tylko to że
> przekątna jest wzorcem standardowości szkła.
> A różnica jest zasadnicza.
> Jeżeli:
> 1 foot = 0,3044 m, to choćbyś się zesrał to zawsze tak będzie, czyli
> odległość Wąchocka, do Skiroławek zawsze będzie taka sama.
> Niestety powierzchnia sfotografowana dwoma obiektywami uznanymi za
> odpowiadającymi sobie, ale w różnych formatach będzie inny ...
> Innymi słowy odległość od Skiroławek do Wąchocka się zmieni.

Tyle, że co byś nie robił, zasady optyki powodują, że wszystkie formaty
fotograficzne muszą być wpisane w koło a w kole istnieje jeden istotny
wymiar liniowy - średnica, która jest jednocześnie przekątną każdego z
formatów niezależnie od stosunku boków :-)

Inaczej mówiąc, żaden inny pojedynczy wymiar liniowy kadru nie określa
_jednoznacznie_ drugiego, tzn. podając szerokość formatu nie potrafisz
wyliczyć jego wysokości jeśli nie znasz przekątnej lub stosunku boków, za to
mając przekątną potrafisz wyliczyć szerokość i wysokość dowolnego formatu.

Jeśli chcesz bardziej fotograficznie - proszę bardzo, przekątna określa
największy obraz jaki na klatce możesz zmieścić i jest to znowu
_jednoznaczne_ i ostateczne, natomiast podanie wysokości kadru nic nie mówi
ani o jego szerokości ani o maksymalnej wielkości obiektu jaki na zdjęciu
możesz umieścić.

Pisanie że ogniskowa powinna być porównywana z powierzchnią kadru jest IMHO
całkiem sporym odjazdem ;-)

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

do góry

On 2010-07-30 23:41:24 +0200, Dariusz Zygmunt
<d...@c...homelinux.net> said:

> Tyle, że co byś nie robił, zasady optyki powodują, że wszystkie formaty
> fotograficzne muszą być wpisane w koło a w kole istnieje jeden istotny
> wymiar liniowy - średnica, która jest jednocześnie przekątną każdego z
> formatów niezależnie od stosunku boków :-)
Zupełnie pobłądziłeś.
Ta przekątna wcale nie odpowiada średnicy koła obrazowego. Choćby z
tego powodu, że tej średnicy nie da się precyzyjnie określić. Nie ma
ostrej granicy, jest winieta i tyle. Tylko "kołowe" rybie oko daje
ostre odcięcie.
>
> Inaczej mówiąc, żaden inny pojedynczy wymiar liniowy kadru nie określa
> _jednoznacznie_ drugiego, tzn. podając szerokość formatu nie potrafisz
> wyliczyć jego wysokości jeśli nie znasz przekątnej lub stosunku boków, za to
> mając przekątną potrafisz wyliczyć szerokość i wysokość dowolnego formatu.
Aleś pojechał bo bandzie. Zawsze musisz mieć dwa wymiary, żeby wyliczyć
trzebi. Co z tego, że mam przekątną? Co mi z jednej przyprostokątnej?
Tak samo mogę sobie wyliczyć wysokość prostokąta mając jego podstawę i
przekątną, jak i mogę sobie wyliczyć przekątną mając jego podstawę i
wysokość.
Po prostu cały wic z przekątną kadru i jej zależnością do długości
ogniskowej polega na zaszłości. Tak ktoś kiedyś wymyślił i tyle.
>
>
> Jeśli chcesz bardziej fotograficznie - proszę bardzo, przekątna określa
> największy obraz jaki na klatce możesz zmieścić i jest to znowu
> _jednoznaczne_ i ostateczne, natomiast podanie wysokości kadru nic nie mówi
> ani o jego szerokości ani o maksymalnej wielkości obiektu jaki na zdjęciu
> możesz umieścić.
Przy przekątnej także, bo najczęściej jednak fotografujemy kadry
poziome i pionowe. Oczywiście modne kotlety z osobami po przekątnej,
też się zdarzają, ale to raczej nie jest standard.
Budynki, też najczęściej mają swoją szerokość i wysokość co determinuje
układ kadru jaki wybierzemy i nieczęsto będzie to po przekątnej.
Miało by to sens gdybyś fotografował w kole, wtedy tak. Średnica i tyle.

Mało tego. Kąt widzenia ludzia, też jest podawany w poziome, a nie po
przekątnej. Dla tego właśnie obszar obejmowany od lewa do prawa jest
najczęściej najistotniejszy, często nawet nie zwracamy uwagi na góra
dół, tylko czy obiekt się zmieści na szerokości, nigdy (poza kadrami
ADHD z kotleta) natomiast nie przymierzamy po przekątnej.
Zapytaj laików fotograficznych jak rozumieją termin "kąt widzenia
obiektywu". A potem im powiedz, że podawany jest po przekątnej.
Przygotuj aparat na zdziwione gęby.
>
>
> Pisanie że ogniskowa powinna być porównywana z powierzchnią kadru jest IMHO
> całkiem sporym odjazdem ;-)
A tego nigdzie nie napisałem.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

W sobota, 31 lipca 2010 15:47, wyraził następujacą opinię:
> On 2010-07-30 23:41:24 +0200, Dariusz Zygmunt

>> Tyle, że co byś nie robił, zasady optyki powodują, że wszystkie formaty
>> fotograficzne muszą być wpisane w koło a w kole istnieje jeden istotny
>> wymiar liniowy - średnica, która jest jednocześnie przekątną każdego z
>> formatów niezależnie od stosunku boków :-)
> Zupełnie pobłądziłeś.

Śmiem wątpić :-)

> Ta przekątna wcale nie odpowiada średnicy koła obrazowego. Choćby z

To jest oczywiste dla dobrych obiektywów, dla słabych już niekoniecznie.

> tego powodu, że tej średnicy nie da się precyzyjnie określić. Nie ma
> ostrej granicy, jest winieta i tyle. Tylko "kołowe" rybie oko daje
> ostre odcięcie.

Winieta, aberracje, ale nie zmienia to faktu, że obraz tworzony przez
obiektyw ma charakterystykę kołową, więc najbardziej narażone na
zniekształcenia są rogi obrazu a te leżą na przekątnej czyli jest to wymiar
decydujący.

>> Inaczej mówiąc, żaden inny pojedynczy wymiar liniowy kadru nie określa
>> _jednoznacznie_ drugiego, tzn. podając szerokość formatu nie potrafisz
>> wyliczyć jego wysokości jeśli nie znasz przekątnej lub stosunku boków, za
>> to mając przekątną potrafisz wyliczyć szerokość i wysokość dowolnego
>> formatu.
> Aleś pojechał bo bandzie. Zawsze musisz mieć dwa wymiary, żeby wyliczyć
> trzebi. Co z tego, że mam przekątną? Co mi z jednej przyprostokątnej?

Mając tylko przekątną możesz wyliczyć wymiary _dowolnego_ kadru, ale z
jednego boku kadru nie wyliczysz żadnych innych wymiarów - to podstawowa
geometria.

> ...
> Po prostu cały wic z przekątną kadru i jej zależnością do długości
> ogniskowej polega na zaszłości. Tak ktoś kiedyś wymyślił i tyle.

Uważasz że od czasu gdy "ktoś kiedyś wymyślił" zmieniło się coś w zasadach
optyki? Może koło obrazowe jest teraz obrazowym prostokątem? A może kiedyś
kadry nie były prostokątne?*
Teoretycy i praktycy fotografii uznali że jest to właściwy sposób a Ty
uważasz że niewłaściwy. Zastanówmy się chwilę nad tym.

...

No cóż, bardziej przekonuje mnie prawie 200 lat tradycji fotograficznej niż
Twoje zdanie niezależnie od tego jakimi argumentami je poprzesz.
Weź przy tym pod uwagę, że argumenty których używasz nie są odkryciami
ostatnich lat, więc jeśli kiedyś nie zostały uznane za istotne to i obecnie
ich siła nie wzrosła.

> ...
> Zapytaj laików fotograficznych jak rozumieją termin "kąt widzenia
> obiektywu"...

Laika może zdziwić mnóstwo rzeczy, ale nie widzę powodu żeby rzetelną wiedzę
i praktykę porzucać na rzecz braku wiedzy :-)

>> Pisanie że ogniskowa powinna być porównywana z powierzchnią kadru jest
>> IMHO całkiem sporym odjazdem ;-)
> A tego nigdzie nie napisałem.

"Niestety powierzchnia sfotografowana dwoma obiektywami uznanymi za
odpowiadającymi sobie, ale w różnych formatach będzie inny."

No jak byk widzę że pisze powierzchnia :-)

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

* - no wiem, pierwszy "Kodak dla ludu" tworzył okrągłe kadry :-)

do góry

On 2010-07-31 21:11:35 +0200, Dariusz Zygmunt
<d...@c...homelinux.net> said:

>> Ta przekątna wcale nie odpowiada średnicy koła obrazowego. Choćby z
>
> To jest oczywiste dla dobrych obiektywów, dla słabych już niekoniecznie.

Nie zauważyłem, żeby wątek miał tytuł "Jak ...ogniskowej w dobrych obiektywach"
>
>
>> tego powodu, że tej średnicy nie da się precyzyjnie określić. Nie ma
>> ostrej granicy, jest winieta i tyle. Tylko "kołowe" rybie oko daje
>> ostre odcięcie.
>
> Winieta, aberracje, ale nie zmienia to faktu, że obraz tworzony przez
> obiektyw ma charakterystykę kołową,
Tylko że nikt o zdrowych zmysłach nie wskaże zbioru punktów równo
oddalonych od środka tego koła, który to zbiór by określał jego
średnicę.
> więc najbardziej narażone na
> zniekształcenia są rogi obrazu a te leżą na przekątnej czyli jest to wymiar
> decydujący.
Ale na dobrą sprawę nie znany.
Jednakże te same rogi są tak samo na dłuższym i krótszym boku i tak
samo są narażone, więc dalej mamy problem.
>
>
>>> Inaczej mówiąc, żaden inny pojedynczy wymiar liniowy kadru nie określa
>>> _jednoznacznie_ drugiego, tzn. podając szerokość formatu nie potrafisz
>>> wyliczyć jego wysokości jeśli nie znasz przekątnej lub stosunku boków, za
>>> to mając przekątną potrafisz wyliczyć szerokość i wysokość dowolnego
>>> formatu.
>> Aleś pojechał bo bandzie. Zawsze musisz mieć dwa wymiary, żeby wyliczyć
>> trzebi. Co z tego, że mam przekątną? Co mi z jednej przyprostokątnej?
>
> Mając tylko przekątną możesz wyliczyć wymiary _dowolnego_ kadru, ale z
> jednego boku kadru nie wyliczysz żadnych innych wymiarów - to podstawowa
> geometria.
Mogę sobie do tego wymiaru dobrać dowolną (prawie) przekątną i sobie
wyliczę wszystko. Tak samo jak Ty dobierasz sobie do przekątnej dowolne
(prawie) przyprostokątne.
Mam bok 10 cm. Więc przekątna _Musi_ być od niego dłuższa. I nie ma
górnego ograniczenia, poza możliwościami liczydła jakiego będę używał.
Mamy przekątną 10 cm więc żaden bok nie może przekraczać 10 cm, ale
dolnego ograniczenia nie ma, jak wyżej.
Widzisz tu jakieś istotne różnice?
>
>
>> ...
>> Po prostu cały wic z przekątną kadru i jej zależnością do długości
>> ogniskowej polega na zaszłości. Tak ktoś kiedyś wymyślił i tyle.
>
> Uważasz że od czasu gdy "ktoś kiedyś wymyślił" zmieniło się coś w zasadach
> optyki? Może koło obrazowe jest teraz obrazowym prostokątem? A może kiedyś
> kadry nie były prostokątne?*
No właśnie, dobrze że tej gwiazdki użyłeś
>
> Teoretycy i praktycy fotografii uznali że jest to właściwy sposób a Ty
> uważasz że niewłaściwy. Zastanówmy się chwilę nad tym.
No chwila. Czy Ty aby nie przesadzasz?
Gdzie w tym nieścisłym założeniu są jakieś pewniki, których podważyć nie można?
>
>
> ...
>
> No cóż, bardziej przekonuje mnie prawie 200 lat tradycji fotograficznej niż
> Twoje zdanie niezależnie od tego jakimi argumentami je poprzesz.
> Weź przy tym pod uwagę, że argumenty których używasz nie są odkryciami
> ostatnich lat, więc jeśli kiedyś nie zostały uznane za istotne to i obecnie
> ich siła nie wzrosła.
Po pierwsze primo (musiałem to napisać).
Kiedyś fotografów gówno obchodziły przeliczniki i ekwiwalenty. Mieli to
po prostu w najgłębszych zakamarkach kiszki stolcowej.
Po drugie (już bez brzydkich słów), od początku twierdziłem, że ta
dyskusja jest akademicka i nie wnosi nic do praktyki fotografii.
Pojęcie ekwiwalentu pojawiło się bardzo niedawno i zostało wprowadzone
na użytek ludzi dla których obiektyw szerokokątny to coś około 30 mm
+/-.
>
>
>> ...
>> Zapytaj laików fotograficznych jak rozumieją termin "kąt widzenia
>> obiektywu"...
>
> Laika może zdziwić mnóstwo rzeczy, ale nie widzę powodu żeby rzetelną wiedzę
> i praktykę porzucać na rzecz braku wiedzy :-)
Akurat tu, rzetelna wiedza nie jest rzetelna, bo jest umowna i co
najgorsze mało intuicyjna.
>
>
>>> Pisanie że ogniskowa powinna być porównywana z powierzchnią kadru jest
>>> IMHO całkiem sporym odjazdem ;-)
>> A tego nigdzie nie napisałem.
>
> "Niestety powierzchnia sfotografowana dwoma obiektywami uznanymi za
> odpowiadającymi sobie, ale w różnych formatach będzie inny."
>
> No jak byk widzę że pisze powierzchnia :-)
A Ty co Badacz Pisma jesteś, albo nie ubliżając dziennikarz?
Wyrwane z kontekstu i przepisane bez zrozumienia.
>
>
> Z pozdrowieniami
> Dariusz Zygmunt
>


--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry