W dniu 2011-11-09 10:33, Sebastian Kaliszewski pisze:
> Gotfryd Smolik news wrote:
>> On Tue, 8 Nov 2011, RoMan Mandziejewicz wrote:
>>
>>> Hello AZ,
>>>
>>>> A te oswietlenie to masz zasilane paskiem klinowym z silnika? Alternator
>>>> tez ma straty i 1 kW pobrany z silnika to nie jest 1 kW w
>>>> elektrycznosci.
>>>
>>> Straty na pasku i łożyskach itd. występują niezależnie od tego, czy
>>> światła są włączone, czy nie.
>>
>> Jeśli te straty zawierają składową zależną od obciążęnia (a raczej
>> zawierają), to nie ma powodu żeby jej nie zauważać.
>
> To są efekty drugiego rzędu. Istotnie mniejsze od strat stałych.

Odwrotnie - w zakresie średnich i wyższych obciążeń dominują straty
zmienne, z grubsza proporcjonalne do mocy.

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

W dniu 2011-11-09 10:39, Jakub Witkowski pisze:
> W dniu 2011-11-09 10:33, Sebastian Kaliszewski pisze:
>> Gotfryd Smolik news wrote:
>>> On Tue, 8 Nov 2011, RoMan Mandziejewicz wrote:
>>>
>>>> Hello AZ,
>>>>
>>>>> A te oswietlenie to masz zasilane paskiem klinowym z silnika? Alternator
>>>>> tez ma straty i 1 kW pobrany z silnika to nie jest 1 kW w
>>>>> elektrycznosci.
>>>>
>>>> Straty na pasku i łożyskach itd. występują niezależnie od tego, czy
>>>> światła są włączone, czy nie.
>>>
>>> Jeśli te straty zawierają składową zależną od obciążęnia (a raczej
>>> zawierają), to nie ma powodu żeby jej nie zauważać.
>>
>> To są efekty drugiego rzędu. Istotnie mniejsze od strat stałych.
>
> Odwrotnie - w zakresie średnich i wyższych obciążeń dominują straty
> zmienne, z grubsza proporcjonalne do mocy.

I oczywiście nie mówię o ww stratach mechanicznych (łozyska pasek itp)

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

W dniu 2011-11-09 10:39, Sebastian Kaliszewski pisze:

>>> Większość tych strat to są straty stałe.
>>
>> Sprawność maszyn elektrycznych jednakowoż wyraża się najczęściej procentowo.
>
> I najczęściej dla jednej określonej prędkości obrotowej :)
>
> I przy określonym obciążeniu. :)

Oczywiście ale wykres n jest dość płaski powyżej pewnej mocy, podobnie jak np. w
transformatorze

>> Bo tam są głównie straty na strumieniu i oporze.
>
> I na mechanice, itd...

Te na mechanice nie grają już specjalnej roli przy wyższym obciążeniu

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

kogutek wrote:
> RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl> napisał(a):
>
>> Hello AZ,
>>
>> Monday, November 7, 2011, 9:09:21 PM, you wrote:
>>
>>>> Pewnie jakieś 10% o ile nie mniej.
>>>> No wiesz, rzadko sie zdarza jechać 100 km z pedałem w podłodze.
>>>> Wartość opałowa benzyny to 43 MJ/kg, czyli ok. 30 MJ/litr
>>>> Do wytworzenia 110 J energii potrzeba 0,0000037 litra benzyny, a biorąc
>>>> pod uwagę sprawnośc przemiany na poziomie 20%, opory napędu alternatora,
>>>> jego sprawność itp, itd nie wyjdzie więcej, jak jakieś mililitry.
>>> Eee? Samochod zeby toczyc sie 100 km/h potrzebuje pewno pare kW, moze 8?
>> Może 20?
>>
>>> Spalasz przy tym 7,5l, zalozmy na rowno 8,0, wiec wychodzi 0,11 l, jakby
>>> doliczyc jeszcze sprawnosc alternatora/opory to wyjdzie jeszcze wiecej.
>>> Moze niekoniecznie te 0,23 l ale watpie tez zeby bylo mniej niz 0,1.
>> Mniej.
>>
> więcej, około 0,2. Napisał że 88 kW i pali 7,5 litra. Dla 88kW potrzeba pod 10
> litrów na godzinę. Łatwo to policzyć bo znana jest wartość opałowa benzyny.
> 7,5 litra to 60kWh. Tyle można uzyskać jak spalić paliwo ze stu procentową
> sprawnością. I z taką się spala w silniku. Ale na pracę mechaniczną zamienia
> się z tego od kilku do trzydziestu kilku procent. Zależy to od typu silnika (
> wysokoprężny czy iskrowy), jego pojemności ( małe mniej sprawne duże bardziej
> sprawne) i warunków w jakich pracuje (trasa albo zakorkowane miasto). Według
> mnie samochód z silnikiem benzynowym eksploatowany w mieście może mieć średnią
> sprawność z 12-15 procent. Sporo mocy potrzebuje żeby się sam kręcił, na
> zasilanie pompy oleju, pompy wody, pokonanie oporów ruchu. Na oko ze dwa
> kilowaty dla silników do 1000 z trzy kilowaty pomiędzy 1000 a 2000 pojemności.
> To mocy mechanicznej zostaje 88x0,15 - 2,5=10kW. Litr na kilowata wychodzi.
> Inaczej nie chce. Sprawność alternatora jest w okolicach 50%.


Że co?????

> To daje ponad
> 0,2 litra na 0,11kWh.

Nie daje.

> Kilowatogodzina wytworzona w samochodzie jest cirka
> jebałt 10 razy droższa niż z gniazdka. Oczywiście mogłem się pomylić.

Oczywiście. Co też uczyniłeś.

Ale nie
> więcej niż 20% i do końca nie wiadomo w którą stronę.
>

Pomyliłeś się istotnie więcej niż 20% :)

pzdr
\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

W dniu 2011-11-09 10:27, Sebastian Kaliszewski pisze:
> AZ wrote:
>> On 2011-11-07, RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl> wrote:
>>> Może 20?
>>>
>> No moze.
>>>> Spalasz przy tym 7,5l, zalozmy na rowno 8,0, wiec wychodzi 0,11 l, jakby
>>>> doliczyc jeszcze sprawnosc alternatora/opory to wyjdzie jeszcze wiecej.
>>>> Moze niekoniecznie te 0,23 l ale watpie tez zeby bylo mniej niz 0,1.
>>> Mniej.
>>>
>> Czyli ile, tak pi razy drzwi?
>>
>
> Wartość opałowa to niech będzie 30MJ/l. Na 100 km 7.5l czyli 7.5[l]*30[MJ/j] =
225[MJ].
>
> Średnia prędkość 20m/s. Czyli czas jazdy 100000[m]/20[m/s] = 5000[s]
>
>
> Czyli moc cieplna to: 225000[kJ]/5000[s] = 45[kJ/s = kW]
>
> Sprawność koło 25% czyli moc na kołach ok 11.25kW.
>
> Moc świateł to ~135W (2x55W mijania + 4*5W pozycyjne + oświetlenie tablicy 3W +
oświetlenie deski rozdzielczej 2W).
>
> Moc świateł stanowi 1.2% mocy mechanicznej [*]
>
> 1.2% z 7.5l to 0.09l -- czyli mniej niż 0.1l. CBDO.

Przy jeździe po trasie.

> [*] dla czepialskich -- tak wiem, że sprawność alternatora to nie 100%, ale:
> 1) alternator dostaje moc z wału a nie z kół -- nie dotyczą go straty w układzie
napędowym (a te też są niepomijalne)

Bardzo optymistyczne założenie. Jednak sprawność altka jest sporo słabsza

> 2) na biegu jałowym w normalnym samochodzie zużycie paliwa jest niezależne od
świecenia lub nie.

No chyba kpisz. Oczywiście, że jest zależne. Komp utrzymując jałowe na stałym
poziomie
po włączeniu świateł musi podać więcej mieszanki i powietrza. I właśnie w tych
warunkach
procentowy udział świecenia w ogólnej (niskiej) mocy jest szczególnie wysoki.

Czyli generalnie naciągnąłeś wszystko po kolei i wyszło ci 0.09 :)
A weź teraz policz dla altka o n=70%, i dla przy prędkości średniej 45km/h (trasa 70,
miasto 30)

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

On 2011-11-09, Jakub Witkowski <j...@d...z.sygnatury> wrote:
>>
>> 2) na biegu jałowym w normalnym samochodzie zużycie paliwa jest niezależne od
świecenia lub nie.
>
> No chyba kpisz. Oczywiście, że jest zależne. Komp utrzymując jałowe na stałym
poziomie
> po włączeniu świateł musi podać więcej mieszanki i powietrza. I właśnie w tych
warunkach
> procentowy udział świecenia w ogólnej (niskiej) mocy jest szczególnie wysoki.
>
Wystarczy sluchac silnika przy wlaczaniu swiatel albo obserwowac
obrotomierz.

--
Artur
ZZR 1200

do góry

W dniu 2011-11-09 10:48, Sebastian Kaliszewski pisze:
> kogutek wrote:

>> To mocy mechanicznej zostaje 88x0,15 - 2,5=10kW. Litr na kilowata wychodzi.
>> Inaczej nie chce. Sprawność alternatora jest w okolicach 50%.
>
> Że co?????

Może do 80% w najlepszym punkcie. Przeciętnie (połowa czasu na małych
prędkościach, w tym dużo na biegu jałowym, połowa gdzieś w środku zakresu)
zapewne gdzieś tak 60-70.

>> To daje ponad
>> 0,2 litra na 0,11kWh.
>
> Nie daje.

Jak się liczy dla 100% i przy const 70km/h, to daje 0.09, tajest sir!

--
Jakub Witkowski | Prezentowane opinie mogą być niepoważne,
z domeny | nieprawdziwe, lub nie odpowiadać w części
gts /kropka/ pl | lub całości poglądom ich Autora.

do góry

W dniu 2011-11-09 10:37, Sebastian Kaliszewski pisze:

>> Obciążenie jakie generuje alternator przy produkcji 150W jest większe
>> niż bez tego obciążenia. Sprawność alternatora to około 80% wiec 180W
>> mocy musi pochłonąć włączenie świateł. Sprawność silnika np 35% a wiec
>> ilość energii która musi się spalić to około 0.5kW
>
> Z 45kW palonej na jazdę -- czyli ok 1.1% -- przy założonym slapalniu
> 7.5l wychodzi mniej niż 0.09l :)

Skąd ci wyszło 45kW?


Pozdrawiam
Rafał

do góry

Użytkownik "AZ" napisał w wiadomości grup
On 2011-11-07, RoMan Mandziejewicz <r...@p...pl> wrote:
>>> Spalasz przy tym 7,5l, zalozmy na rowno 8,0, wiec wychodzi 0,11 l,
>>> jakby
>>> doliczyc jeszcze sprawnosc alternatora/opory to wyjdzie jeszcze
>>> wiecej.
>>> Moze niekoniecznie te 0,23 l ale watpie tez zeby bylo mniej niz
>>> 0,1.
>
>> Mniej.
>
>Czyli ile, tak pi razy drzwi?

silnik ma spalanie jednostkowe od ~200g/kWh (oszczedny diesel w
optymalnym punkcie pracy) do ~500g/kWh - benzyniak w nieoptymalnym
punkcie.
Jako ze benzyna lekka, to moze kosztowac nawet 0.07 l/h

W praktyce to w gaznikowcu nie udalo mi sie zauwazyc/zmierzyc wplywu
swiatel na spalanie.

J.

do góry

Użytkownik "Jakub Witkowski" napisał w
>Raczej w tunelu, zresztą pf126p też. Ponieważ jedenak obrazą jest dla
>mnie sugestia
>że moje ssane z palca szacunki odbiegają od rzeczywistości :),
>sprawdzamy...

Niestety - nie samo powietrze stawia opory.
Gdyby tak bylo, to przy 120km/h auto paliloby 1.78 raza wiecej niz
przy 90km/h.
A tego nie potwierdza ani praktyka, ani stare katalogi, gdzie to
podawano.

Z kolei jak kiedys przeanalizowalem predkosc maksymalna golfa dla
roznych wersji silnikowych, to mi taka idealna zgodnosc wyszla, ze
zaczalem podejrzewac iz fabryka tez wyliczyla a nie zmierzyla :-)


>Co do przekroju czołowego (S): trudno dokładnie policzyć, ale
>powierzchnia ta
>jest z grubsza proporcjonalna do powierzchni prostokąta w którą się
>wpisuje
>przekrój.

Cos mi sie kiedys obilo o uszy ze wrecz tak sie liczy - tzn do wzoru
podstawia wysokosc*szerokosc (bez lusterek ?) a nie rzeczywista
powierzchnie czolowa. Ktorej policzenie byloby troche trudne, wiec
caly przemysl samochodowy rzekomo tak wlasnie postepowal. Ale
potwierdzic nie moge ... moze JAM cos wie ?

Bo zgrubsza to zapominasz o dole - tam jest przeswit dosc istotny.

J.

do góry