Gotfryd Smolik news wrote:
> On Tue, 16 Apr 2013, cef wrote:
>
>> bez podkładania się fałszywymi zeznaniami- to co jest niezgodnie i z
>> jakim przepisem
>> w tej procedurze. Bo wszyscy trąbią o tym jakie to niesprawiedliwe,
>> wyzywają ITD od złodziei, ale wszyscy nabrali wody usta jak
>> poprosiłem o podanie
>> jakiegoś konkretnego naruszonego przepisu czy procedury postępowania.
>> Piszę to z pozycji laika -nie znam procedur sądowych -ani praw jakie
>> mi przysługują
>> i które tym wezwaniem zostają naruszone.
>
> Nie ma.
> I o to cały flejm.
> Procedura jest zła, a to ze wszyscy krzyczą na ITD nie różni się
> znacząco od faktu, że "wszyscy" awanturują się jak to niesprawiedliwie
> US i ZUS czasami łupie w podatników i ubezpieczonych (kiedy faktcznie
> winien jest twórca przepisów).
> Różnica jest taka, że ustawa nie zabrania ujawnienia dowodów
> posiadanych przez ITD, a to jest sedno.

Czyli utajnić mogą.

>> Zakładam więc, że można w którymś ruchu
>> wysłać ITD zgodnie z prawem na przysłowiowe drzewo. Trzeba tylko
>> wiedzieć jak to rozegrać. Jeśli to wiecie, to napiszcie.
>
> Przecież wiadomo, że NIE MA.

Dla Ciebie wiadomo, że nie ma.
Ja tego nie wiem.

> Procedura po prostu nie uwzględnia wersji, że obwiniony NIE PAMIĘTA
> czy dane zdarzenie mogło mieć miejsce.
> Tak naprawdę nie pamięta, bez ściemniania.
> I w tym momencie wersja "nie przyjmuję bo nie pamiętam" może skończyć
> się sankcjami "za zawracanie d... sądowi" - w postaci grzywny sporo
> wyższej od mandatu.

Ale nie chodzi o nie pamiętam, bo "nie pamiętam" w kwestii przyjęcia
mandatu
czy w kwestii wskazania osoby, której powierzono pojazd.
Chodzi mi o to właśnie czy jest gdzieś w procedurze miejsce, w którym
w odpowiedzi na pismo można dodać
(bo zakładam, że procedura jest jaka jest, że trzeba albo przyjąć mandat
albo nie przyjąć albo wskazać dalej)
jakiś paragraf, który zmusi stronę do przedstawienia pełnej dokumentacji
na tym etapie. Pewnie prawnik w temacie wiedziałby. Pewnie nawet wie jakie
furtki i gdzie...

> Obwiniony jest więc skłaniany do przyznania się do czynu również
> wtedy, jeśli go nie popełnił - a zwyczajnie NIE WIE że dowody
> wskazują iż to nie on popełnił wykroczenie.
> Te dowody ISTNIEJĄ - i w tym jest zaprzeczenie "idei
> sprawiedliwości", że on ich nie zna i nie może się dowiedzieć bez
> dodatkowego ryzyka.

Czy ta "idea sprawiedliwości", o której piszesz jest ujeta w jakimś zgrabnym
przepisie - kodeksy, kodeksy postępowania itp,
który można przywołać czy jest tylko taką ideą jak ta, którą znam od wieków
i nic z niej nie wynika (np sprawiedliwość społeczna)

Bo jak nie ma takiego haczyka, na którym można się podczepić
legalnie w każdym przypadku (nawet wtedy kiedy wiem, kto i ile jechał, ale
chciałem sobie popatrzeć), to faktycznie bijemy tylko pianę.
Chyba, że koledzy poszli dalej i juz oraganizują jakieś referendum
interwencję poselską, dziennikarską czy inne pospolite ruszenie w tej
sprawie?

do góry

W dniu 2013-04-16 15:00, Bartek pisze:
> a co gdybys sie przyznal do niepopelnionego przestepstwa?
> jak to wyglada w takiej sytuacji? bo tak jak piszesz - gdyby
> loklalizacja ci pasowala, zapewne mandat byl by przyjety...
>

http://moto.wp.pl/kat,55194,title,Przyjmiesz-mandat-
bez-zdjecia-oskarza-cie-o-skladanie-falszywych-zezna
n,wid,15485490,wiadomosc.html
http://tiny.pl/h8f4l

z

do góry

Dnia Tue, 16 Apr 2013 15:07:39 +0200, cef napisał(a):

> Gotfryd Smolik news wrote:
>> On Tue, 16 Apr 2013, cef wrote:
>>
>>> bez podkładania się fałszywymi zeznaniami- to co jest niezgodnie i z
>>> jakim przepisem
>>> w tej procedurze. Bo wszyscy trąbią o tym jakie to niesprawiedliwe,
>>> wyzywają ITD od złodziei, ale wszyscy nabrali wody usta jak
>>> poprosiłem o podanie
>>> jakiegoś konkretnego naruszonego przepisu czy procedury postępowania.
>>> Piszę to z pozycji laika -nie znam procedur sądowych -ani praw jakie
>>> mi przysługują
>>> i które tym wezwaniem zostają naruszone.
>>
>> Nie ma.
>> I o to cały flejm.
>> Procedura jest zła, a to ze wszyscy krzyczą na ITD nie różni się
>> znacząco od faktu, że "wszyscy" awanturują się jak to niesprawiedliwie
>> US i ZUS czasami łupie w podatników i ubezpieczonych (kiedy faktcznie
>> winien jest twórca przepisów).
>> Różnica jest taka, że ustawa nie zabrania ujawnienia dowodów
>> posiadanych przez ITD, a to jest sedno.
>
> Czyli utajnić mogą.
>
>>> Zakładam więc, że można w którymś ruchu
>>> wysłać ITD zgodnie z prawem na przysłowiowe drzewo. Trzeba tylko
>>> wiedzieć jak to rozegrać. Jeśli to wiecie, to napiszcie.
>>
>> Przecież wiadomo, że NIE MA.
>
> Dla Ciebie wiadomo, że nie ma.
> Ja tego nie wiem.
>
>> Procedura po prostu nie uwzględnia wersji, że obwiniony NIE PAMIĘTA
>> czy dane zdarzenie mogło mieć miejsce.
>> Tak naprawdę nie pamięta, bez ściemniania.
>> I w tym momencie wersja "nie przyjmuję bo nie pamiętam" może skończyć
>> się sankcjami "za zawracanie d... sądowi" - w postaci grzywny sporo
>> wyższej od mandatu.
>
> Ale nie chodzi o nie pamiętam, bo "nie pamiętam" w kwestii przyjęcia
> mandatu
> czy w kwestii wskazania osoby, której powierzono pojazd.


> Chodzi mi o to właśnie czy jest gdzieś w procedurze miejsce, w którym
> w odpowiedzi na pismo można dodać
> (bo zakładam, że procedura jest jaka jest, że trzeba albo przyjąć mandat
> albo nie przyjąć albo wskazać dalej)
> jakiś paragraf, który zmusi stronę do przedstawienia pełnej dokumentacji
> na tym etapie. Pewnie prawnik w temacie wiedziałby. Pewnie nawet wie jakie
> furtki i gdzie...

Raczej nie ma takich furtek.
Zasadniczo to jest tak, że postępowanie mandatowe jest postępowaniem mocno
uproszczonym, opierającym się na dobrowolnym przyznaniu do popełnieniu
wykroczenia.
Nie trzeba tu niczego udowadniać - jak obwiniony zgadza się że popełnił
wykroczenie, to dostaje mandat, jak się nie zgadza to mandatu nie dostaje.

A docelowe postępowanie - ze świadkami, dowodami, sądem, prawnikami itp.
itd. to dopiero przed sądem i to nie w trybie nakazowym.

Natomiast zazwyczaj wykroczenia dotyczyły spraw gdzie obwiniony był łapany
na gorącym uczynku przez funkcjonariusza. Wszystko działo się "tu i teraz"
i w ogóle nie było takiego problemów. Pomimo to w ramach możliwości np.
policjant zawsze pokazuje odczyt z radaru, czy alkomatu, chociaż zapewne
też nie musiałby.

A bardzo źle, że władza karząc z opóźnieniem, wykorzystuje tu prawne
możliwości bo utrudnienia rozpoznania swojej pozycji obwinionemu, po to
żeby zwiększyć wpływy z grzywien. To nie powinno być celem aparatu.

> Bo jak nie ma takiego haczyka, na którym można się podczepić
> legalnie w każdym przypadku (nawet wtedy kiedy wiem, kto i ile jechał, ale
> chciałem sobie popatrzeć), to faktycznie bijemy tylko pianę.

To czy władza ma być dla obywatela, czy też ma wykorzystać każdą możliwość
do zgnojenia obywatela, to nie jest ujęte w paragrafach...

do góry

W dniu 2013-04-16 15:00, Bartek pisze:

> a co gdybys sie przyznal do niepopelnionego przestepstwa?
> jak to wyglada w takiej sytuacji? bo tak jak piszesz - gdyby
> loklalizacja ci pasowala, zapewne mandat byl by przyjety...

Gdyby lokalizacja pasowała, to właściciel zapewne odpowiedziałby ITD, że
nikomu innemu nie powierzał pojazdu w tym dniu i przyjmuje mandat za
wskazane wykroczenie. No i pewnie komuś innemu by się upiekło (o ile
zdjęcie, na które powołuje się ITD istnieje).

Pozdr,
--
L E P E K Pruszcz Gdański
no_spam/maupa/poczta/kropka/fm
Avensis CDT220 1CDFTV sedan'01
Avensis ADT250 1ADFTV sedan'08
Majesty YP125R SE068 sqter'08

do góry

On Tue, 16 Apr 2013, cef wrote:

> Gotfryd Smolik news wrote:
>> Różnica jest taka, że ustawa nie zabrania ujawnienia dowodów
>> posiadanych przez ITD, a to jest sedno.
>
> Czyli utajnić mogą.

Na to wychodzi.
IMO wypada zgodzić się, że jest to nieprawidłowe działanie
zarówno ustawodawcy jak i urzędu.

>> Przecież wiadomo, że NIE MA.
>
> Dla Ciebie wiadomo, że nie ma.
> Ja tego nie wiem.

No dobra - "nikt nie wskazał" :)

> Chodzi mi o to właśnie czy jest gdzieś w procedurze miejsce, w którym
> w odpowiedzi na pismo można dodać
> (bo zakładam, że procedura jest jaka jest, że trzeba albo przyjąć mandat
> albo nie przyjąć albo wskazać dalej)
> jakiś paragraf, który zmusi stronę do przedstawienia pełnej dokumentacji
> na tym etapie.

Do tego co Tomasz napisał, dodać można tylko iż IMVHO pozostaje
tylko wobec sądu odwoływać się właśnie z uzasadnieniem "przecież
nie wiem, a nie mogę przyznać się do czynu którego nie popełniłem
bo to też czyn zabroniony, a obwiniający nie chce ujawnić dowodów
które mogłyby pomóc w ustaleniu stanu faktycznego".

Biorąc pod uwagę że "sąd też kierowca" :> oraz fakt, iż zdarzały
się wyroki sądowe atakujące bezprawność niektórych akcji
straży miejskich, BYĆ MOŻE powszechność takich "reklamacji"
coś by pomogła.

>> Te dowody ISTNIEJĄ - i w tym jest zaprzeczenie "idei
>> sprawiedliwości", że on ich nie zna i nie może się dowiedzieć bez
>> dodatkowego ryzyka.
>
> Czy ta "idea sprawiedliwości", o której piszesz jest ujeta w jakimś zgrabnym
> przepisie - kodeksy, kodeksy postępowania itp,
> który można przywołać czy jest tylko taką ideą jak ta, którą znam od wieków
> i nic z niej nie wynika (np sprawiedliwość społeczna)

Chyba sobie odłożę do przemyślenia :)

pzdr, Gotfryd

do góry

Gotfryd Smolik news wrote:

> Do tego co Tomasz napisał, dodać można tylko iż IMVHO pozostaje
> tylko wobec sądu odwoływać się właśnie z uzasadnieniem "przecież
> nie wiem, a nie mogę przyznać się do czynu którego nie popełniłem
> bo to też czyn zabroniony, a obwiniający nie chce ujawnić dowodów
> które mogłyby pomóc w ustaleniu stanu faktycznego".
>
> Biorąc pod uwagę że "sąd też kierowca" :> oraz fakt, iż zdarzały
> się wyroki sądowe atakujące bezprawność niektórych akcji
> straży miejskich, BYĆ MOŻE powszechność takich "reklamacji"
> coś by pomogła.

Jest to jakiś pomysł, ale to też już na etapie sądu,
a nie korespondecji z "fotografem".

do góry

Dnia Sun, 14 Apr 2013 14:42:46 +0000 (UTC), masti napisał(a):
> Dnia pięknego Sun, 14 Apr 2013 16:43:11 +0200 osobnik zwany J.F. napisał:
>>> Cenna uwaga. Rodzi wiele możliwości: - poniżej naszego numeru -
>>> dokładamy "fake" tablicę, na której umieszczamy numery "0para-młoda"
>>> itp ;> Niech szukają...
>>
>> http://gizmodo.com/5498412/sql-injection-license-pla
te-hopes-to-foil-euro-traffic-cameras
>>
>> Przy czym ... to u nas w zasadzie juz przestepstwo.
>>
> dlaczego? jakby oryginalną tablicę umieścić nad tym :)


Art. 268.
§ 1. Kto, nie będąc do tego uprawnionym, niszczy, uszkadza, usuwa lub
zmienia zapis istotnej informacji albo w inny sposób udaremnia lub
znacznie utrudnia osobie uprawnionej zapoznanie się z nią,
podlega grzywnie, karze ograniczenia wolności albo pozbawienia
wolności do lat 2.
§ 2. Jeżeli czyn określony w § 1 dotyczy zapisu na informatycznym
nośniku danych, sprawca podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 3. Kto, dopuszczając się czynu określonego w § 1 lub 2, wyrządza
znaczną szkodę majątkową, podlega karze pozbawienia wolności od 3
miesięcy do lat 5.

Mysle ze 5 lat :-)

Art. 268a.
§ 1. Kto, nie będąc do tego uprawnionym, niszczy, uszkadza, usuwa,
zmienia lub utrudnia dostęp do danych informatycznych albo w istotnym
stopniu zakłóca lub uniemożliwia automatyczne przetwarzanie,
gromadzenie lub przekazywanie takich danych,
podlega karze pozbawienia wolności do lat 3.
§ 2. Kto, dopuszczając się czynu określonego w § 1, wyrządza znaczną
szkodę majątkową, podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do
lat 5.

i drugie 5

Art. 269.
§ 1. Kto niszczy, uszkadza, usuwa lub zmienia dane informatyczne o
szczególnym znaczeniu dla obronności kraju, bezpieczeństwa w
komunikacji, funkcjonowania administracji rządowej, innego organu
państwowego lub instytucji państwowej albo samorządu terytorialnego
albo zakłóca lub uniemożliwia automatyczne przetwarzanie, gromadzenie
lub przekazywanie takich danych, podlega karze pozbawienia wolności od
6 miesięcy do lat 8.

§ 2. Tej samej karze podlega, kto dopuszcza się czynu określonego w §
1, niszcząc albo wymieniając informatyczny nośnik danych lub niszcząc
albo uszkadzając urządzenie służące do automatycznego przetwarzania,
gromadzenia lub przekazywania danych informatycznych.

Art. 269a.
Kto, nie będąc do tego uprawnionym, przez transmisję, zniszczenie,
usunięcie, uszkodzenie, utrudnienie dostępu lub zmianę danych
informatycznych, w istotnym stopniu zakłóca pracę systemu
komputerowego lub sieci teleinformatycznej,
podlega karze pozbawienia wolności od 3 miesięcy do lat 5.


To razem chyba 23 lata :-)

J.

do góry

Dnia Sun, 14 Apr 2013 00:59:43 +0200, LEPEK napisał(a):

> Na podstawie tego zdarzenia i innych wspominanych tutaj na grupie mam
> już teraz pewność, że każde takie pismo z ITD należy po prostu olać i
> czekać na wyrok sądu w trybie zaocznym, aby się od niego odwołać (czy
> tam wnieść zażalenie), aby móc zweryfikować zdjęcie. Bo pomyłek jest za
> dużo.

Ależ nie olać. Odpisać uprzejmie, że wedle posiadanych danych samochód nie
był nikomu powierzony do użytkowania, ani nie był użytkowany przez
właściciela.

I tyle. Niech ITD się dalej głowi co z problemem.


--
___________ (R)
/_ _______ Adam 'Trzypion' Płaszczyca (+48 502) 122 688
___/ /_ ___ Kęszyca Leśna 51/9, 66-305 Kęszyca Leśna
_______/ /_ Wywoływanie slajdów http://trzypion.pl/
___________/ PMS++PJ+S*+++P+++M+++W--P+++X+++L+++B+M+++Z++T-WCB++

do góry

W dniu 2013-04-19 01:31, Adam Płaszczyca pisze:
> Dnia Sun, 14 Apr 2013 00:59:43 +0200, LEPEK napisał(a):
>
>> Na podstawie tego zdarzenia i innych wspominanych tutaj na grupie mam
>> już teraz pewność, że każde takie pismo z ITD należy po prostu olać i
>> czekać na wyrok sądu w trybie zaocznym, aby się od niego odwołać (czy
>> tam wnieść zażalenie), aby móc zweryfikować zdjęcie. Bo pomyłek jest za
>> dużo.
>
> Ależ nie olać. Odpisać uprzejmie, że wedle posiadanych danych samochód nie
> był nikomu powierzony do użytkowania, ani nie był użytkowany przez
> właściciela.
>
> I tyle. Niech ITD się dalej głowi co z problemem.

Sęk w tym, że oni tam się nad niczym nie głowią.
Wszystkie sprawy trafiają do sądu. Sąd - jak to sąd - bez czytania akt
walnie wyrok i da szansę się odwołać. Dopiero druga instancja pochyli
się nad sprawą.

Przy okazji moje pytanie: czy to prawda, że sprawy "kontra ITD"
rozpatrywane są wyłącznie przez sąd warszawski? Co z kosztami przyjazdu
świadka jadącego przez pół Polski, żeby zobaczyć w końcu to tajemnicze
zdjęcie? Sąd ma obowiązek pokrycie tych kosztów.

Czy naprawdę nie mogą zrobić elektronicznej bazy danych zdjęć, żebym z
komputera mógł swoje zdjęcie obejrzeć?

--
MN

do góry

Użytkownik "Marcin N" napisał w wiadomości grup
>Przy okazji moje pytanie: czy to prawda, że sprawy "kontra ITD"
>rozpatrywane są wyłącznie przez sąd warszawski? Co z kosztami
>przyjazdu

Wlasciwy sad bylby chyba dla miejsca popelnienia wykroczenia.

>świadka jadącego przez pół Polski, żeby zobaczyć w końcu to
>tajemnicze zdjęcie? Sąd ma obowiązek pokrycie tych kosztów.

Winnemu tez ?

>Czy naprawdę nie mogą zrobić elektronicznej bazy danych zdjęć, żebym
>z komputera mógł swoje zdjęcie obejrzeć?

No coz, moze i moga, ale ustawa nic o tym nie pisze.
Ustawe uchwalili poslowie.
A poslow wybral ... no kto ? :-P

J.

do góry