On Feb 5, 10:35 am, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:

> A to faktycznie mnie zaskoczyles, na to turbo nie zwrocilem uwagi.
> Sam jestem ciekaw czy lepiej turbo czy wiekszy silnik .. VW turbina
> niezle wychodzila.
>
> Ale to mnie zaskoczyles nadal .. to ile ta turbinka dodaje mocy ?
> Dziwnie malo, skoro rekompensuje tylko roznice 2.8/3.0.

Widocznie nie usilowali jakos szczegolnie silnika wysilac. W koncu
Insignia (podobnie jak Buick) to nie jakis sportowy racer tylko
samochod dla zamoznych tatusiow.

> Ale wniosek dalszy .. niezle musial GM wyzylowac ten silnik skoro
> turbinke rownowazy. Obroty 6900 to jak jakiejs japonskiej szlifierce.
> I DOHC i inne skroty - no europejski silnik. Czemu nie dopracowal
> poprzedniej konstrukcji, czyzby te 3.8 jednak gorsze bylo ? :-)

To byl doskonaly silnik. Mozesz nie wierzyc, ale jednym z powodow jego
konca bylo wlasnie to co widzisz tu na tej grupie. Po prostu media nie
dawaly GM spokoju, ze silnik przestarzaly, "wielki" itp. Taka
propaganda zaczynala sie odbijac na sprzedazy. Zdecydowana wiekszosc
kupujacyh samochody wogole sie na nich nie zna, nie czyta parametrow
technicznych, tylko polega na tym co napisze prasa, powie kolega itp.
Nikogo nie obchodzilo, ze slinik jest oszczedny. W zwiazku z tym
opracowano cala rodzine silnikow V6 i I4 wyposazonych w najnowsze
rozwiazania konstrukcyjne i nowinki techniczne ktore zastapily stary
3.8. Z tym, ze rodzina V6 to glownie dzielo Amerykanow, natomiast przy
czterocylindrowych spory udzial mieli Niemcy z Opla. Co do 3.8 moj
stary Pontiac Grand Prix w trasie robil 30 - 32 mpg, podczas gdy
Mondeo znajomego w tym samym czasie na tej same trasie robilo 28 mpg.
Wiem, bo jechalismy z Michigan do Minnesota razem na wakacje wiec i
predkosc i stan pogody byl wtedy taki sam. W owym czasie Monedo (to
pierwsze) mialo ten sam silnik Forda w USA co w Europie - nowoczesny
jak na wtedy DOHC V6.

> Co mnie z kolei dalej zaskakuje - tym razem w Europie.
> Skoro tu sie sprzedaja Insygnia 1.6, to czemu turbo w 2.8
> obowiazkowe ?

W takich decyzjach bardzo duzy udzial ma marketing. Mysle, ze 2.8 V6
Insignia w Europie ma uchodzic za "High end" dla bogatszych wiec i
silnik dali mocniejszy i dodali jeszcze turbo. W Europie turbo raczej
podnosi "wartosc" techniczna pojazdu dla przecietnego klienta a
napewno bardziej niz w USA gdzie czesto ludzie nie chca turbo. Mysle,
tez ze glownie dlatego dali 2.8 , bo z kolei odwrotnie niz w USA, w
Europie duzy silnik ale nie jakos szczegolnie wysilony ma walsnie
negatywny odbior spoleczny czego nie ma w USA.

> A moze jednak turbina ma wiecej zalet ? Czystosc spalin, halas ?
> Czy prozaicznie ciut nizsze spalanie przy tej wielkosci to znacznie
> nizszy podatek :-)
> Bo oferta turbin w europie sie powieksza..

Turbo daje oszczednosci paliwa przy zblizonych osigach. Nie moze
jakies gigantyczne, ale daje. Podnosi sprawnosc. Wada jest "turbo lag"
czyli zwloka czasu reakcji i brak momentu napedowego przy niskich
obrotach w porownaniu do silnika o podobnych osiagach ale wiekszego
bez turbo.

> >Jarku. Jest kryzys. Trzeba przyciagac klienta szczegolnie teraz, wiec
> >firmy motoryzacyjne chwytaja sie kazdego sposobu. Przyciaga sie
> >krzyczaca niska cena po czym jak juz klient pojawi sie u dealera, to
> >mu sie sprzedaje "opcje". To znana sztuczka w USA.
>
> Ale wlasnie jej teraz nie ma - wyskakuja obie ceny obok
siebie.http://automobiles.honda.com/civic-sedan/pric
e.aspx?Model=FA1E2AEW

Moze u was w Polsce. USA nadal tkwi w glebokim kryzysie. Bezrobocie
oficjalne osiagnelo okolo 10% a nieoficjalne (czesc ludzi juz nawet
nie szuka pracy wiec nie wchodzi w statystyki) ocenia sie na 12%. Dla
porownania za czasow Busha bezrobocie bylo na poziomie 4% co uwaza sie
za minimalne.

>
> Tak jakby sporo klientow bylo zainteresowanych manualem.

Zainteresowani sa :-) Ale jak sprobuja sie przejechac, to im
przechodzi.

> Chociaz .. dobrze licze dla LaCross ma 17mpg=13.7l/100 w miescie, i
> 26mpg = 9 l/100 w trasie ?

> Mozliwe, ale w miescie trzeba delikatnie jezdzic, a i w trasie nie
> uzywac mocy :-)

To zalezy co uwazasz za uzywanie mocy. Napewno Corvette uzywana przy
predkosciach 250 km/h spali duzo wiecej niz podaje test EPA :-).

> A mozesz napisac jak to u ciebie wyglada ? zatankuj pare razy do pelna
> i spisz licznik.

Zalezy o ktory samochod pytasz. Obecny, Chevrolet Impala 3.9 l V6 (230
KM) w jezdzie miejskiej, predkosci do 65 mph, swialta co kilkaset
metrow, i ruch drogowy o zmiennej predkosci ale bez wiekszych korkow
robi wedlug komputera srednio 20 mpg - zima. Na trasie jeszcze nie
bylem, wiec nie wiem. Z tym, ze mam na nim dopiero 2000 mil. Wynik
zuzycia paliw generalnie poprawia sie przez pierwsze 2000 do 3000 mil
przebiegu o kilka mpg a komputer wyzerowalem na poczatku wiec pokazuje
srednie od poczatku uzywania czyli prawie od zera.

> >Honda moglaby najwyzej ponosic odpowiedzialnosc, gdyby oszukiwala w
> >tescie EPA. EPA nie testuje wszystkich samochodow sama.
>
> No ale co - wyssali sobie z palca
?http://www.detnews.com/article/20091216/AUTO01/9121
60399/1448/LIFESTY...

Och nie wyssali. Po prostu prawnik szuka okazji do zarobku. Takich
drobnych cwaniaczkow jest duzo, ale zwykle nie wygrywaja tak jawnie
naciaganych spraw.

> No i zmieniono .. aczkolwiek ciekaw jestem jak sie w takim tescie w
> ogole mierzy hybrydy. Przeciez one moga wcale silnika nie odpalic.

Mowisz o hybrydach II generacji. Te pierwsze odpalaja silnik
praktycznie zawsze. Nie pamietam dokladnie ile ale Prius moze na
elektrycznym jechac tylko do pewnej niewielkiej predkosci, praktycznie
jedynie na parkingu. W hybrydach klasy Priusa elektryczny jedynie
wspomaga spalinowy. Dlatego tez oszcednosci nie sa takie duze. Co
ciekawe, obecny test EPA byc moze bedzie musial ulec ponownej zmianie
wlasnie dlatego, ze moze wydarzyc sie dokladnie to o czym piszesz z
hybrydami klasy Chevroleta Volt.

Natomiast co do zuzycia paliwa, jezeli faktycznie masz do pracy nie
dalej niz 30 km i po pracy rzadko jedziesz gdzie indziej, to mozesz
wlasnie byc takim klientem Volta, ktory nie odpala silnika benzynowego
przez pol roku :-) Zreszta Volt ma wiele ciekawych rozwiazan
wynikajacych z tego faktu. Na przyklad silnik spalinowy odpali od razu
w zimie, bo baterie litowe wymagaja odpowiedniej temperatury, wiec
trzeba je ogrzac. Potem moze sie wylaczyc jak juz nagrzeje. Rowniez
komputer bedzie czuwal aby ten silnik co pewien czas zapalac (rzedu
tygodnia) nawet na naladowanych bateriach aby nie dopuscic do korozji,
problemow z olejem itp. Zbiornik paliwa w Volcie musi byc metalowy i
kompletnie szczelny po zammknieciu ze specjalnym ukladem
odpowietrzania aby paliwo w nim zgromadzone nie starzalo sie. W
stanach o umiarkowanym klimacie, mozesz miec klientow, ktoym silnik
spalinowy (poza cyklem anytkorozyjnym) nie zapali przez okres nawet do
roku. Benzyna w normalnym zbiorniku paliwa ulega degradacji po takim
okresie czasu i wplywa niekorzystnie na zuzycie silnika. To samo
zreszta z olejem. Cykl olejowy takiego silnika tez bedzie inny niz
zwyklego. Stan baterii musi byc monitorowany. W hybrydach baterie nigy
nie sa naladowane do konca, bo nie moglyby wtedy odzyskiwac energii
hamowania. Komputer musi czuwac aby je trzymac w takim stanie. W
bardzo goracym klimacie baterie Volta musza byc chlodzone aby pracowac
sprawnie. Uklad baterii w Volcie ma wiec swoj system chlodzenia i
ogrzewania. Juz samo to powinno dac ci obraz jak ciekawym
technologicznie i technicznie zagadnieniem jest wysokiej klasy
hybryda,

> Ale przeciez projektujac test miejski w kraju w ktorym obowiazuje
> 50km/h w miastach, nie mozna tam zawrzec cyklicznego rozpedzania do
> setki :-)

Dobry test powinie oddawac faktyczne uzytkowanie przecietnego obywatel
a nie iluzje przestrzagania przepisow drogowych. Od przepisow
drogowych jest policja a nie wydzial ochrony srodowiska :-)

> Ja sie na tych przepisach nie znam, ale moze sie okazac ze to nie
> takie latwe do ominiecia, albo trzeba jakiej kucji czy innych.
> Prawo mamy strasznie grube i skomplikowane.

No ale jezeli producent w 100% recyclinguje to gdzie tu problem. ?
Toyota faktycznie je recyclinguje, To nie pic na wode. Z tego co
czytalem EU ma wprowadzic (a moze juz to zrobili) obowiazek
recyclingowania komputerow przez producentow i producent chyba nie
placi juz ekstra podatku, tylko musi "za darmo" te komputery odbierac
od uzytkownika po zuzyciu i "recyclingowac". Mam cicha nadzieje, ze
nie polega to na wyrzuceniu na smietnik w Indiach :-)

> >> No to mowie - drugi pojazd w rodzinie.
> >Ja mam 4 w rodzinie i nie kupilbym EV1.
>
> Inni moga miec inne warunki i inne zdanie.

Nie sadze aby ich bylo duzo. Popatrz na to z tej strony. Honda Civic
sprzedala okolo 250,000 przez rok w USA. Ile mozesz sprzedac EV1 ? Jak
ci sie uda 1/20 tego to okolo 12,000 sztuk i to pewnie jedynie w
pierwszym roku. Bardzo malo jest ludzi na tyle gleboko zielonych aby
samemu sie poswiecac. Popatrz na gwiazdy Holywood. Oni chetnie ci
zrobia koncert na rzecz ochrony srodowiska, na ktory przyleca wlasnymi
odrzutowcami :-) 12,000 to za mala seria aby sie oplacala duzym
koncernom. To musi byc garazowa produkcja.

> A GM nie mogl wpasc na taki logiczny wniosek ? Tymczasem zamiast
> rozwinac EV1 w ta strone, zlikwidowal caly biznes na 10 lat ..

Moze mogl ale nie wpadl. Jak mowilem, Toyota trafila w 10 i chwala im
za to.

> >Nie pisze, ze teraz jest nieoplacalny. Pewnie jest. Chodzi o to, ze
> >przez lata to byl bardzo nieoplacalny samochod.
>
> Mowisz ? I co sie nagle stalo - klientow przybylo, czy ksiegowi
> skonczyli doliczac amortyzacje ?

Nie wiem, moze im sie dalej niezbyt oplaca a moze skonczyli
amortyzacje narzedzi i jakies tam zyski maja.

> Ja tam smarty glownie zapamietalem z autostrad. Dzielnie sobie te
> pierdzidelka radzily, ale przy 160 zapewne nie byly oszczedne :-)
>
> No coz - wydaje mi sie ze to sie kupowalo z innych przyczyn niz
> oszczednosc na paliwie ..

No szpan i reklama. Fakt. Ale zaskakuje tym, ze nie jest tak oszczedny
na jakiego wyglada. Powinienes kiedyz zobaczyc Smarta zaparkowanego
przy Suburbanie :-)

> >W tamtych czasach GM praktycznie nikogo nie zwalnial. Naukowcy
> >zajmujacy sie badaniami nad systemami elektrycznymi pojazdu maja duzo
> >do roboty. Ostanie 20 lat to kolosalny postep w elektronizacji i
> >elektryfikacji pojazdu nawet gdy nie pracujesz ani nad EV ani nad
> >hybryda.
>
> No chyba ze tak, bo jakos mi nie przystaje opoznienie w wypuszczeniu
> Volta w stosunku do Priusa z sytuacja gdy specjalisci od napedow nadal
> pracuja nad napedami :-)

Opoznienie wynika wlasnie z inercji decydentow duzych koncernow.
Poczatkow wszyscy mysleli, ze Prius to kometa, taki odpowiednik EV1
ktory szybko pojdzie w zapomnienie a Toyota poniesie straty. Dopiero
po roku przynajmniej Ford i GM (oraz Honda) ockneli sie z "reka w
nocniku" ze Toyotcie jednak to wychodzi i to coraz lepiej. Zobacz, ze
Amerykanie i Honda mieli swoje hybrydy I generacji 2 - 3 lata po
Priusie. Volt to nowa generacja, ktorej nawet Toyota nie ma.
Europejczycy nie maja nawet tych pierwszej generacji sprzed juz 7 lat.
Oni nadal mysla, ze to przemijajaca moda.

> Chyba ze naprawde sparzywszy sie na EV1 GM postanowil poczekac jak to
> tym razem japonczykom wyjdzie.

Dokladnie tak bylo.

> Ja tam nie wiem, ale w tej [Priusa] formie to mi sie wydaje jakims
> nieporozumieniem. Podladowac w nocy nie mozna, silnik sie wlaczy kiedy
> chce - wychodzi z tego po prostu drozsze auto o ciut mniejszym
> spalaniu.

Nie jest taki drogi. Jest drozszy. Najlepsza bylaby kombinacja z
silnikiem diesla, ale ani Amerykanie ani Japonia diesli nie lubi i
rynek ich nie trawi, wiec nikt tu tego nie zrobi. Moim zdaniem EU
powinno nad tym pracowac. Podobno wlasnie Francuzi nad tym pracuja.

> >W prasie fachowej pisze sie, ze zarowno Renault
> >jak i Citroen zaiwestowaly powaznie w program badawczy nad hybrydami
> >natomiast Niemcy zdaja sie je dalej ignorowac.
>
> Badzmy realistami - jak sie elektryczne samochody upowszechnia, to
> prad obloza wysokim podatkiem i tak sie to skonczy dla klienta :-)

:-(

> Jeszcze moze byc sprawa emisji CO2, ale w Niemczech zieloni by chcieli
> zlikwidowac elektrownie atomowe i znow wychodzimy na zero, albo
> jeszcze gorzej :-)

Nie jest tak zle jak myslisz. Hybrydy generalnie beda ladowane w nocy,
kiedy pradu jest nadmiar nawet jak pozamykasz te atomowe. Ale zgoda,
Zieloni z powodow religijnych nienawidza samochodu, bez wzgeldu na to
co go napedza wiec beda "szatana" przepedzac na wszelakie sposoby.

>
> J.

JAM
http://marchel.home.comcast.net/~marchel/