On Thu, 23 Apr 2009, Sławek Drogosz wrote:

> Czy nie można skonstruować "cichej" migawki - jaką posiadają kompakty ?

Już "jansal" napisał - a cały problem sprowadza się do pytania
"dlaczego nikt nie zrobił systemu z migawką w obiektywie".
Bo w tym jest problem - w migawce szczelinowej.
Przy okazji zmniejszył by się problem z synchronizacją.
Za to (niestety) pewnie spadłby zakres samego czasu ekspozycji
(bo 1/8000, to jakby rzec, przy migawce centralnej jest pewien
problem), acz nie musiałoby być tragicznie - hybrydowe rozwiązanie
(centralna+elektroniczna) jakoś tam działa.
Uprzedzając tych co zaraz wyskoczą z Nikonem :) (bo był model
z migawką hybrydową) - tam była właśnie SZCZELINOWA, więc było
GORZEJ niż z centralną (mniejszy odstęp od czasu ekspozycji
"odcinanego" mechanicznie).

> A może wogóle zrezygnować z migawki - i dopracować tak elektrycznie matrycę,
> że zakres np. 15s-1/5000s można by było uzyskiwać elektrycznie - komórki
> pixeli naświetlają się przez zadany czas - a póżniej zatrzaśnięta informacja
> o natężeniu światła dla pixela RGB przekazywana jest do procesora
> nadzorujacego grupę pixeli.

O czymś zapomniałeś :)
Te dane trzeba ZEBRAĆ z matrycy.
Czas zbierania jest niezerowy.
I w tym czasie piksele "pracują"....
Jak są w kadrze miejsca, w których ekspozycja przekracza 100 *razy*
wartość maksymalną dla piksela (a jest tak na wszelkich odblaskach,
lampach w nocy i podobnych "wynalazkach" w kadrze), to nic nie
powstrzyma elektronów z naswietlonych pikseli od "rozłażenia"
się po matrycy :]
Trzeba zatrzymać naświetlanie matrycy i basta.

Jakby co - obejrzyj *film* z kompaktu.
Jak masz w nim takie błyszczące punkty, to od nich do jednej
z krawędzi obrazu pojawiają się linie.
To skutek ww. zjawiska.

Chcesz żeby użyszkodnicy Twojej konstrukcji się zapłakali? ;)

> Wiem - wymaga to modułów mikroprocesorowych pośredniczących w wymianie
> informacji między pixelami matrycy - a głównym procesorem.

Ale TEN problem o który chodzi przy migawce leży między pikselem
a sąsiednim pikselem :D
Jak poustawiasz sobie pole z 3000 x 4000 szklanek a następnie gdzieś
na środek polejesz z węża strażackiego, to problem będzie jasny ;)
"Przelewający" się ładunek rozlewa się po sąsiednich pikselach.
A przy transporcie w okolicy "jadą" dane z całej kolumny.

> To moje dywagacje teoretyczne

No, powód do dyskusji musi być!

> P.S.
> Moim zdaniem brak z naszej strony - klinetów - domagania się coraz
> "cichszych" lustrzanek powoduje zastuj technologiczny w tej kwestii.

E, chyba nie.
Pierwsza przeszkoda to "standard" - zakładając, że NIE piszemy
o lustrzance kompaktowej (bo takie się też wcześniej czy później
pojawią), problem właśnie w "systemie".
Muszą być osobne, nowe obiektywy, z migawką w środku, z odpowiednim
sterowaniem tej migawki, być może prądem dla niej...

> Robiąc zdjęcia niemowlakom i małym dzieciom też wolałbym "bezgłośny" aparat.
> Ktoś powie - to kup sobie kompakt - i pewnie tak zrobię - jak w sensownej
> cenie pokaże się kompakt z matrycą APS-C (już zapowiedź Pentax'a).

...to *dotychczasowe* konstrukcje *również* miały migawkę szczelinową!

pzdr, Gotfryd

do góry

"Gotfryd Smolik news" <s...@s...com.pl> napisał:

>[...]
> > Czy nie można skonstruować "cichej" migawki - jaką posiadają kompakty ?
>
> Już "jansal" napisał - a cały problem sprowadza się do pytania
> "dlaczego nikt nie zrobił systemu z migawką w obiektywie".
> Bo w tym jest problem - w migawce szczelinowej.
>[...]

Lustrzanki z wymiennymi oibiektywami i migawką centralną były produkowane -
np. radzieckie Zenit-4, Zenit-5, Zenit-6, Zenit-11 (uwaga - Zenit 11 z lat
60-tych - w latach 80-tych ubiegłego stulecia zakłady w Krasnogorsku
produkowały pod ta samą nazwą zupełnie inny aparat). Vigdtlander Bessamatic
też chyba miał centralną migawkę. Dla osób radzących sobie z rosyjskim
polecam link http://www.zenit.istra.ru/archive/zenit-4/index.html - była
to naprawdę bardzo ciekawa konstrukcja - pod wieloma względami znacznie
bardziej zaawansowana technicznie od tego, co zwykle kojarzymy z nazwą
'Zenit'.


--
Pozdrawiam!
Marek Wyszomirski (w...@t...net.pl)

do góry

W poście <gspm1g$nen$1@nemesis.news.neostrada.pl>,
Sławek Drogosz nabazgrał:
> Ktoś powie - to kup sobie kompakt - i pewnie tak zrobię - jak w sensownej
> cenie pokaże się kompakt z matrycą APS-C (już zapowiedź Pentax'a).

Możesz podać linka do takiej zapowiedzi? Bo ja czytałem tylko o zapowiedzi
od Samsunga, bez współpracy z Pentaksem.

--
2 * linux/kernel/panic.c
143 /* Satisfy __attribute__((noreturn)) */
144 for ( ; ; )
145 ;

do góry

On 2009-04-23 18:42, KILu wrote:
> Kazdy firmowy kompakt, jaki widzialem ma ma migawke
> mechaniczno-elektroniczna. Rozpoczecie naswietlana inicjowane jest
> elektronicznie, konczone mechanicznym zamknieciem migawki... albo
> odwrotnie - ciezko mi stwierdzic, w kazdym razie przed matryca zawsze
> znajduje sie element odcinajacy dostep swiatla.

To jest przysłona...

--
Pozdrawiam
Arczi

do góry

On 23 Kwi, 14:04, "Sławek Drogosz" <s...@p...onet.pl> wrote:

> Użytkuję obecnie Nikon D50 i nie podzielam opini, że dźwięk lustra i migawki
> nadaje w fotografii prestiżu i jest miły dla ucha.

Dzwiek w D80 to czysta poezja, tak zepsuli w D50??

> Ideałem dla mnie byłby model lustrzanki pracujący "bezdźwiękowo".
> Sądziłem, że główny "hałas" wydaje podnoszone lustro - ale przy zdjęciach
> seryjnych (gdzie lustro jest podniesione na czas serii) - dźwięk jest
> podobny - hałasuje więc migawka i ona nadaje charakterystyczny dźwięk.

Jestes pewien? Podniesienie lustra na cala serie oznaczaloby, ze w
czasie serii nie mozna kadrowac matowka ani ostrzyc fazowo - wiec
troche malo sensownie.


arti
www.thearti.pl

do góry

Dnia Thu, 23 Apr 2009 18:42:37 +0200, KILu napisał(a):

> Kazdy firmowy kompakt, jaki widzialem ma ma migawke
> mechaniczno-elektroniczna.

To znaczy malo widziales, a "kompaktowanie" rozmarow kompaktow jest mozliwe
miedzy innymi z powodu eliminacji mechanicznej migawki. Takie mieszane
rozwiazanie mechaniczno-elektroniczne bylo stosowane w kilku modelach
lustrzanek Nikona gdzie czasy do 1/500 w gore byly realizowane migawka
mechaniczna, a krotsze od 1/500 elektronicznie.

Kyniu

do góry

Dnia Thu, 23 Apr 2009 05:36:50 -0700 (PDT), j...@a...at napisał(a):

> praktycznie absolutnie cicha prace daja migawki centralne - jak w
> wielu kompaktach i hybrydach.

Ciekawe to co piszesz bo migawki centralne to rozwiazanie drogie i
stosowane praktycznie tylko w duzym formacie i w nielicznych aparatach
sredniego formatu - i taka informacje znajdziesz powszechnie w literaturze.
Wraz z informacja ze powszechna wada migawki centralnej jest fakt iz ciezko
w nich osiagnac krotkie czasy.

Kyniu

do góry

adam chwyciwszy klawiaturę napisał(a):
...
>> Słyszałem, że migawki w Panasonic G1 też są słyszalne - więc chyba
>> jest tutaj bariera technologiczna aby wygłuszyć migawkę dla dużej
>> matrycy.
>
> G1 klapie całkiem solidnie, jakby miał lustro w środku.
> W kompaktach to jest co najwyżej cichutkie cyknięcie.

Prawdopodobnie to cyknięcie jest generowane przez przesłonę.

--
Pozdrawiam
Jerzy

do góry

Dnia Thu, 23 Apr 2009 14:04:16 +0200, Sławek Drogosz napisał(a):

> Sądziłem, że główny "hałas" wydaje podnoszone lustro - ale przy zdjęciach
> seryjnych (gdzie lustro jest podniesione na czas serii) - dźwięk jest
> podobny - hałasuje więc migawka i ona nadaje charakterystyczny dźwięk.

Halasuje i lustro i migawka, kazde po swojemu. A jak poczytasz o roznicy
miedzy np. EOS'em 450D a 40D to dowiesz sie ze szybkosc zdjec w serii,
chociaz w obu aparatach jest ten sam procesor, zalezy miedzy innymi od
konstrukcji lustra. W 450D powrot lustra jest realizowany na sprezynie, w
40D mechanizm zarowno podnosi jak i opuszcza lustro, wiec moze nim "klapac"
szybciej, zarazem kosztem glosnosci. Niemniej mozna przelaczyc aparat w
tryb cichy - LV z detekcja kontrastu gdzie lustro jest caly czas
podniesione i pracuje tylko migawka.

> Czy nie można skonstruować "cichej" migawki - jaką posiadają kompakty ?

Nie, bo kompakty nie maja migawki sensu stricte tylko symuluja migawke
elektronicznie.

> Moim zdaniem brak z naszej strony - klinetów - domagania się coraz
> "cichszych" lustrzanek powoduje zastuj technologiczny w tej kwestii.

Moim zdaniem dobrze by bylo by klienci zabierali glos w tematach na ktorych
maja jakiekolwiek pojecie.

Kyniu

do góry

On Thu, 23 Apr 2009, Kyniu wrote:

> Dnia Thu, 23 Apr 2009 18:42:37 +0200, KILu napisał(a):
>
>> Kazdy firmowy kompakt, jaki widzialem ma ma migawke
>> mechaniczno-elektroniczna.
>
> To znaczy malo widziales, a "kompaktowanie" rozmarow kompaktow jest mozliwe
> miedzy innymi z powodu eliminacji mechanicznej migawki.

Usunięcie migawki mechanicznej daje objaw który opisałem obok,
weryfikowalny na (chyba wszystkich kompaktach) w trybie filmowania.
Idzie o paski od prześwietlonych miejsc do brzegu ekranu, pochodzące
od "przelewania" się ładunku podczas transportu - na to migawka
elektroniczna nic nie poradzi, skoro "izolacje" między pikselami
są "przebite" (ładunek przepłynie i basta).

Firmowe kompakty mają mechaniczne migawki...

> Takie mieszane
> rozwiazanie mechaniczno-elektroniczne bylo stosowane w kilku modelach
> lustrzanek Nikona gdzie czasy do 1/500 w gore byly realizowane migawka
> mechaniczna, a krotsze od 1/500 elektronicznie.

Hm... Raczej do 1/200s
Tam była migawka szczelinowa, stosowanie hybrydy 1/500 swymagałoby
synhronizacji włączania poszczególnych wierszy migawki elektronicznej,
a to by mnie z lekka zdumiało :)
(spodziewać się należy jednoczesnego sterowania migawki elektronicznej
na całek powierzchni matrycy).
Masz jakieś dane na te 1/500s?

pzdr, Gotfryd

do góry