No to teraz to juz zes zamieszal strasznie :)

Bo z Twoich twierdzen wynika, ze normy klamia, chinczycy produkuja
niebezpieczne buble, a ja jestem niedouczonym pseudofachowcem :D

To albo zasilacze komputerów sa w klasie I i jednoczesnie spelniaja
wymagania klasy II zapewniajac nalezyta separacje przez co zapewniaja
bezpieczenstwo na poziomie klasy III SELV i nie jest wymagana ochrona przed
bezposrednim dotykiem, albo musimy zaczac od poczatku.

A poczatek to bylo Twoje stwierdzenie, ze komputery nie maja separacji, bo
ich obudowy kopia.
Skoro nie maja separacji to nie moze byc mowy o klasie III dla komputera.
Ty jednak twierdziles, ze maja III klase jednoczesnie twierdzac, ze tej
klasy nie moga miec, bo dla III klasy wymagana jest obudowa IP2X, a takiej
obudowy przeciez komputery nie maja.
Ponadto na obudowach komputerów nie ma zadnych oznaczen klas ochrony. Sa
tylko na zasilaczach, a powinny byc na kazdym urzadzeniu elektrycznym.
Jedno co jest pewne to fakt, ze zasilacze posiadaja I klase.

To w koncu jaka klase ochrony posiadaja komputery ?
I , II , III , SELV, PELV, FELV ? :)
I gdzie popelniles blad ?
Czy bledem bylo to, ze problemy z obwodem ochronnym PE lub efekt
elektryzowania sie uwazales blednie za brak separacji ?
Czy bledem bylo to, ze obudowa komputera nie ma IP2X ?
Czy bledem bylo to, ze dla SELV musi byc IP2X ?

Juz sam zglupialem przy Tobie ;D

do góry

Jacek "Plumpi" pisze:
> No to teraz to juz zes zamieszal strasznie :)
>
> Bo z Twoich twierdzen wynika, ze normy klamia, chinczycy produkuja
> niebezpieczne buble, a ja jestem niedouczonym pseudofachowcem :D
>
> To albo zasilacze komputerów sa w klasie I i jednoczesnie spelniaja
> wymagania klasy II zapewniajac nalezyta separacje przez co zapewniaja
> bezpieczenstwo na poziomie klasy III SELV i nie jest wymagana ochrona przed
> bezposrednim dotykiem, albo musimy zaczac od poczatku.
>
> A poczatek to bylo Twoje stwierdzenie, ze komputery nie maja separacji, bo
> ich obudowy kopia.
> Skoro nie maja separacji to nie moze byc mowy o klasie III dla komputera.
> Ty jednak twierdziles, ze maja III klase jednoczesnie twierdzac, ze tej
> klasy nie moga miec, bo dla III klasy wymagana jest obudowa IP2X, a takiej
> obudowy przeciez komputery nie maja.
> Ponadto na obudowach komputerów nie ma zadnych oznaczen klas ochrony. Sa
> tylko na zasilaczach, a powinny byc na kazdym urzadzeniu elektrycznym.
> Jedno co jest pewne to fakt, ze zasilacze posiadaja I klase.
>
> To w koncu jaka klase ochrony posiadaja komputery ?
> I , II , III , SELV, PELV, FELV ? :)
> I gdzie popelniles blad ?
> Czy bledem bylo to, ze problemy z obwodem ochronnym PE lub efekt
> elektryzowania sie uwazales blednie za brak separacji ?
> Czy bledem bylo to, ze obudowa komputera nie ma IP2X ?
> Czy bledem bylo to, ze dla SELV musi byc IP2X ?
>
> Juz sam zglupialem przy Tobie ;D
Zasilacze komputerów, jak każdy zasilacz impulsowy posiadają na wejściu
filtr przeciwzakłóceniowy (często taki filtr posiada również stosowana
do komputera listwa), którego kondensatory połączone z przewodami
czynnymi L i N i mające punkt wspólny połączony z obudową zasilacza
(komputera), mają impedancję pozwalającą na przepływ prądu o wartości
kilku mA (powyżej progu czucia, a poniżej zadziałania ZRP). Prąd ten
zamyka się normalnie poprzez przewód ochronny do PE. Bez połączenia z PE
obudowa komputera ma potencjał równy około połowie napięcia sieci i
potrafi nieźle kopnąć ale nie zabija. Nie świadczy to o braku separacji
części czynnej (sieciowej L i N) i strony wtórnej niskonapięciowej, bo
ta na pewno jest zapewniona. O klasie ochrony I świadczy sama wtyczka
sieciowa (3 stykowe złącze w zasilaczu), bo klasy pierwszej nie oznacza.
Jakby była inna np. II to byłby na tabliczce znamionowej kwadrat w
kwadracie, a takowego nie ma.
Aby uniknąć nieprzyjemnego kopania należy zawsze uziemiać obudowę
komputera (zawsze może się zdarzyć, że np. kondensator w filtrze ulegnie
uszkodzeniu - przebiciu, a wtedy na obudowie będzie nie pół napięcia a
całe i to mogące porazić śmiertelnie).

Pozdrawiam

AS

do góry

AS pisze:

Ja się z tobą zgadzam, ale co rozumiesz przez to:

> Nie świadczy to o braku separacji
> części czynnej (sieciowej L i N) i strony wtórnej niskonapięciowej, bo
> ta na pewno jest zapewniona.

bo ja wielokrotnie zwierałem masę DC komputera (czarny kabel) z obudową
i żadnej reakcji w stylu zawieszenie, uszkodzenie. Nic. Komputer działa
jakby nic się nie stało, więc "część wtórna" w ogóle nie jest
odseparowana galwanicznie od sieci.

Co prawda mam komputer "uziemiony" do N, i nie sprawdzałem, co by się
stało, gdyby w nieuziemionym komputerze (takim ze 110Vac na obudowie)
zewrzeć masę do obudowy, ale podejrzewam, że też nic, bo to 110Vac jest
prawdopodobnie nałożone na wszystkie szyny zasilające komputer.

Więc nie ma separacji galwanicznej pomiędzy częścią AC a DC zasilacza.

Muszę kiedyś spróbować uruchomić komputer z fazą na obudowie, ale
spodziewam się, że też nie będzie żadnych niezwykłych zjawisk.

do góry

> bo ja wielokrotnie zwierałem masę DC komputera (czarny kabel) z obudową
> i żadnej reakcji w stylu zawieszenie, uszkodzenie. Nic. Komputer działa
> jakby nic się nie stało, więc "część wtórna" w ogóle nie jest
> odseparowana galwanicznie od sieci.
> Więc nie ma separacji galwanicznej pomiędzy częścią AC a DC zasilacza.


Czy w/g Ciebie odseparowanie galwaniczne dotyczy również uziemienia?
Bo chyba nie myślisz , że na obudowie komputera jest neutralny a nie
ochronny???

> Muszę kiedyś spróbować uruchomić komputer z fazą na obudowie, ale
> spodziewam się, że też nie będzie żadnych niezwykłych zjawisk.

Jak chcesz podłączyć fazę na obudowę? Jeśli zamiast do gniazdka ,
pozostawiając jednak podłączone tam L i PE to natychmiast
zrzuci różnicówkę.

IYIS

do góry

IYIS pisze:

>
> Czy w/g Ciebie odseparowanie galwaniczne dotyczy również uziemienia?

Separację galwaniczną rozumiem tak, jak to ma miejsce w zasilaczach typu
transformator + mostek Graetza. Tam autentycznie strona wtórna jest
odseparowana od pierwotnej. Natomiast w zasilaczach komputerowych takiej
separacji nie ma, uziemienie jest wspólne z masą DC. A jak masz gniazdko
TN-C to na obudowie masz N a nie PE.

>
> Jak chcesz podłączyć fazę na obudowę? Jeśli zamiast do gniazdka ,
> pozostawiając jednak podłączone tam L i PE to natychmiast
> zrzuci różnicówkę.
>

Dziękuję za błyskotliwe wyjaśnienie działania różnicówki. W życiu bym na
to nie wpadł, że zwarcie L-PE wyrzuci różnicówkę. Podobno jak układ
planet będzie pomyślny, to nawet wyrzuci nadprądowy.

do góry

Użytkownik "Tomasz Wójtowicz" <TOO_MUCH_SPAM@TO_MUCH.com> napisał w
wiadomości news:guje8l$jg5

> Separację galwaniczną rozumiem tak, jak to ma miejsce w zasilaczach typu
> transformator + mostek Graetza. Tam autentycznie strona wtórna jest
> odseparowana od pierwotnej. Natomiast w zasilaczach komputerowych takiej
> separacji nie ma, uziemienie jest wspólne z masą DC. A jak masz gniazdko
> TN-C to na obudowie masz N a nie PE.

Po pierwsze strona wtórna jest odseparowana od napięcia sieci poprzez
transformator.
Po drugie PE to nie jest połaczenie z siecią, lecz obwód ochronny połączony
z uziemieniem
Po trzecie komputery przewidziane są do pracy w układzie sieciowym TN-S lub
TT, a nie TN-C
Po prostu nie ma możliwości fizycznej podłączenia komputera do układu sieci
TN-C, jest to zabronione przez prawo budowlane.
To o czym piszesz to jest tzw. układ "zerowania" czyli podłączenie bolca
ochronnego w gniazdku do przewodu "zerowego" i prosił bym używać takiej
nomenklatury, ponieważ ten rodzaj połączeń był stosowany w starych normach i
był zgodny ze straymi normami i prawem.
Pisząc o układach ochronnych "zerownie" oraz "uziemienie" piszemy o
instalacjach zgodnych ze starymi normami oraz prawem.
Pisząc natomiast o układzie ochronnym "TN-C" oraz "TT", które są
odpowiednikami ww , piszemy o układach, które podlegają nowemu prawu oraz
nowym normom, które zostały wprowadzone w 1994 roku..
Niestety "zerowanie" i "TN-C" to nie jest to samo. O ile "zerowanie" w
instalacji odbiornikowej (gniazda, oświetlenie) było zgodne z prawem i nadal
z tym prawem pozostaje zgodne, choć prawo i normy się zmieniły, o tyle
"TN-C" w instalacji odbiornikowej obecnie jest niedopuszczalne w takiej
instalacji.
"Zerowanie" jest zgodne z prawem tylko tam, gdzie istniało przed wejściem
nowego prawa oraz nowych norm, czyli przed rokiem 1994 , ponieważ prawo nie
może działać wstecz. Jest zgodne z prawem tak długo jak długo nie jest
dokonywana jakakolwiek modernizacja czy przeróbka. Wszelkie obecne
przeróbki, doróbki i modernizacje muszą być wykonywane zgodnie z
obowiązującym prawem, czyli tym obowiązującym po roku 1994
Po czwarte masa strony wtórnej DC jest galwanicznie połączona z PE, co
zapewnia dodatkową ochronę na wypadek, gdyby z jakichś powodów nastąpiło
przebicie izolacji pomiędzy stroną zasilającą znajdującą się pod wysokim
napięciem, a stroną wtórną "+" DC. Prąd ze strony zasilającej 230V AC lub
ten już wyprostowany, zasilający przetwornicę o napięciu ponad 320V DC w
chwili przebicia na stronę wtórną DC popłynie poprzez wtórne uzwojenia
transformatorów oraz elektronikę do PE. Dzieki temu następuje zwarcie i
upływność do PE, a tym samym "wybicie" zarówno zabezpieczeń nadprądowych jak
i różnicowoprądowych.

Wiadomym jest nam, że zasilacz posiada I klasę ochronną.
Kwestią sporną są:
1. Czy obudowa komputera posiada klasyfikację osłon IP2X ? Gdzie pierwsza
cyfra, w tym przypadku 2 oznacza ochronę przed wetknięciem palca do wnętrza
obudowy, a druga cyfra (tu postawiłem X, bo w tym przypadku jest nieistotne)
oznacza odporność na działanie wody.
2. Czy komputer posiada III klasę ochrony ? Dla tej klasy ochrony jest
wymagane:
a) dla SELV żeby zasilacz spełniał wymagania dla II klasy ochronnej
jeżeli chodzi o odpornośc izolacji pomiędzy stroną pierwptną, a wtórną
b) dla PELV i FELV żeby zasilacz spełniał wymagania dla I klasy
ochronnej, a strona niskich napięć była chroniona przez PE, a zatem
posiadała obudowę IP2X
Jeżeli jest to chorona III klasy to jest to SELV, PELV czy FELV ?
3. Jeżeli komputer nie posiada obudowy IP2X to czy zgodne jest z prawem i
normami to, że użytkownik ma dostęp do napięć po stronie wtórnej zasilacza i
na podstwie jakich norm ?

Prosił bym też o wypowiedzi osób, które wiedzą o czym piszę i choć trochę
znają normy.

do góry

Tomasz Wójtowicz pisze:
> AS pisze:
>
> Ja się z tobą zgadzam, ale co rozumiesz przez to:
>
>> Nie świadczy to o braku separacji części czynnej (sieciowej L i N) i
>> strony wtórnej niskonapięciowej, bo ta na pewno jest zapewniona.
>
> bo ja wielokrotnie zwierałem masę DC komputera (czarny kabel) z obudową
> i żadnej reakcji w stylu zawieszenie, uszkodzenie. Nic. Komputer działa
> jakby nic się nie stało, więc "część wtórna" w ogóle nie jest
> odseparowana galwanicznie od sieci.
>
> Co prawda mam komputer "uziemiony" do N, i nie sprawdzałem, co by się
> stało, gdyby w nieuziemionym komputerze (takim ze 110Vac na obudowie)
> zewrzeć masę do obudowy, ale podejrzewam, że też nic, bo to 110Vac jest
> prawdopodobnie nałożone na wszystkie szyny zasilające komputer.
>
> Więc nie ma separacji galwanicznej pomiędzy częścią AC a DC zasilacza.
>
> Muszę kiedyś spróbować uruchomić komputer z fazą na obudowie, ale
> spodziewam się, że też nie będzie żadnych niezwykłych zjawisk.
Zależy co kto rozumienie przez odseparowanie. Owszem komputer nie ma
pływającej części DC (typu floating).
Jest odseparowana i nie ma takiej opcji by nie była (urządzenie nie
przeszło by badań zgodności) od przewodów czynnych sieci czyli L i N
ponieważ nigdy nie wiadomo gdzie trafi faza a gdzie zero. Natomiast
ujemne bieguny dodatnich napięć zasilających i dodatnie bieguny ujemnych
napięć tworzące tzw. masę płyty są połączone z obudową, a obudowa ma
połączenie ze stykiem uziemienia ochronnego.
Separacji nie było w starych lampowych telewizorach z czasów PRLu.
Separacja nie oznacza przerwy w przewodzie ochronnym, a jedynie
oddzielenie części czynnej.

Pozdrawiam

AS

do góry

> Muszę kiedyś spróbować uruchomić komputer z fazą na obudowie, ale
> spodziewam się, że też nie będzie żadnych niezwykłych zjawisk.

Niezwykłych nie, ale ciekawe się zdarzają.
Miałem przypadek braku połączenia sieciowego (LAN) w jednym z komputerów.
Czary programowe nie dały rezultatu. Pomogło podłączenie obudowy komputera
do kaloryfera. Diagnoza: teraz podłączy pan komputer do gniazdka z bolcem i
będzie działać.
Obudowa komputera podpięta jest na sztywno z masą strony wtórnej zasilacza.

--
Desoft

do góry

On Sun, 17 May 2009 08:44:44 +0200, Desoft wrote:
>> Muszę kiedyś spróbować uruchomić komputer z fazą na obudowie, ale
>> spodziewam się, że też nie będzie żadnych niezwykłych zjawisk.
>
>Niezwykłych nie, ale ciekawe się zdarzają.
>Miałem przypadek braku połączenia sieciowego (LAN) w jednym z komputerów.
>Czary programowe nie dały rezultatu. Pomogło podłączenie obudowy komputera
>do kaloryfera. Diagnoza: teraz podłączy pan komputer do gniazdka z bolcem i
>będzie działać.

Ta, chwytam kiedys za wtyczke od etherneta koncentrycznego .. jak mnie
nie p* ...

Okazalo sie ze pare pokojow dalej wesoly elektryk podlaczyl bolec do
fazy. I co ? I nic - podejrzewam ze trwalo to wiele dni.

>Obudowa komputera podpięta jest na sztywno z masą strony wtórnej zasilacza.

a gniazdo koncentryka w ethernecie izolowane od obudowy.

J.

do góry

> Dziękuję za błyskotliwe wyjaśnienie działania różnicówki. W życiu bym na
> to nie wpadł, że zwarcie L-PE wyrzuci różnicówkę. Podobno jak układ
> planet będzie pomyślny, to nawet wyrzuci nadprądowy.

silisz sie na ironie a ogromu wlasnej ...indolencji nie widzisz. kup
sobie zasilacz ATX za 10 zloty, rozkrec, obejzyj go uwaznie i wroc do
dyskusji

do góry