W artykule <j49sn0$2ke$1@news.onet.pl> Przemek O. napisal(a):

> W dniu 2011-09-08 00:36, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>>> A żeś się uczepił, że największym marzeniem każdego polaka jest wyjechać
>>> do UK.
>>
>> Gdzie coś takiego napisałem?
>
> Przecież cały czas sugerujesz, że tam się zarabia więcej, że jest lepiej
> itd itp. Przecież tylko idiota chciałby siedzieć tam gdzie zarabia się
> mniej i jest gorzej. Stąd wniosek, że każdy polak powinien marzyć o
> wyjeździe na zarobek do UK, bo to istne eldorado...
> Tylko że tak nie jest.
>
>> Dość chyba istotne, że bym język znał. A reszta - jakie ma znaczenie, na
>> emeryturze? Że jak cię gimbusy z osiedla będą znały, to ci nie obiją
>> ryja pod blokiem?
>
> Czy Ty doceniasz inne wartości poza pieniądzem? Rodzinę? Przyjaciół? Jak
> będziesz siedział całe życie w UK i na emeryturę wrócisz do kraju, to
> nie będziesz miał tutaj ani jednych ani drugich. I co sobie wtedy
> zrobisz z tym Porshe kupionym w czasie kryzysu wieku średniego???

Dlaczego zakładasz że tylko w Polsce można mieć rodzinę i przyjaciół? :)
Jak kolega Jarząbek spędzi(ł) wiele lat swego życia na obczyźnie
to może mieć tam i rodzinę i przyjaciół. W takiej sytuacji, na emeryturze
wydaje się być rozsądne pozostać w kraju gdzie ma się rodzinę i przyjaciół,
a nie wracać do ojczyzny przodków, z którą niewiele ma się już wspólnego.



--
Pozdrawiam, Piotr.Kuc-(szympans)-kuciak.net
Piotr Kuć

do góry

W dniu 2011-09-08 14:22, Piotr M Kuć pisze:
> Dlaczego zakładasz że tylko w Polsce można mieć rodzinę i przyjaciół? :)
> Jak kolega Jarząbek spędzi(ł) wiele lat swego życia na obczyźnie
> to może mieć tam i rodzinę i przyjaciół. W takiej sytuacji, na emeryturze
> wydaje się być rozsądne pozostać w kraju gdzie ma się rodzinę i przyjaciół,
> a nie wracać do ojczyzny przodków, z którą niewiele ma się już wspólnego.

Nie zrozumiałeś. Ja piszę dokładnie to samo co Ty, ale to AJ właśnie
chce wracać do kraju, żeby ze swoich 100tys funtów zrobić 5 razy tyle w
złotówkach :) I o tym piszę, że przenosząc się tutaj po tylu latach na
obczyźnie, tutaj też będzie obcy.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

Piotrek wrote:

> Kilka razy spotkałem się z opinią, że wbrew przekonaniu laików programiści
> gier komputerowych nie tylko ciężko harują (w to akurat nie wątpię), ale
> robota, jaką wykonują, należy do najsłabiej opłacanych w branży (to już
> mnie mocno zdziwiło). Zawsze uważałem, że gry komputerowe to żyła złota i
> milionowe (nie przesadzam z rzędem wielkości?)

Nie mam na ten temat dokładnych statystyk, ale podejrzewam że w ogóle firmy
(a nie tylko programiści w nich zatrudnieni) za porównywalną ilość pracy
mogą zarobić dużo więcej w oprogramowaniu dla firm/instytucji niż gier.

Ja tu widzę podstawową różnicę: grę każdy kupuje za swoje pieniądze - dla
siebie, bądź dla rodziny. Człowiek kupujący za swoje, bardziej się w tych
wydatkach ogranicza.
Oprogramowanie dla firm: kupuje przedstawiciel firmy za nie-swoje pieniądze.
Nie ma tak silnej motywacji, by te wydatki ograniczać, dzięki czemu
oprogramowanie dla firm (szczególnie dużych, albo państwowych) może się
sprzedawać za znacznie wyższe ceny, niż sprzedawałoby się równie trudne w
wykonaniu oprogramowanie dla odbiorców indywidualnych.

do góry

Użytkownik "Wojciech Jaczewski" <w...@o...pl> napisał w wiadomości
news:j4aqga$htf$1@inews.gazeta.pl...

> Nie mam na ten temat dokładnych statystyk, ale podejrzewam że w ogóle
> firmy
> (a nie tylko programiści w nich zatrudnieni) za porównywalną ilość pracy
> mogą zarobić dużo więcej w oprogramowaniu dla firm/instytucji niż gier.
>
> Ja tu widzę podstawową różnicę: grę każdy kupuje za swoje pieniądze - dla
> siebie, bądź dla rodziny. Człowiek kupujący za swoje, bardziej się w tych
> wydatkach ogranicza.
> Oprogramowanie dla firm: kupuje przedstawiciel firmy za nie-swoje
> pieniądze.
> Nie ma tak silnej motywacji, by te wydatki ograniczać, dzięki czemu
> oprogramowanie dla firm (szczególnie dużych, albo państwowych) może się
> sprzedawać za znacznie wyższe ceny, niż sprzedawałoby się równie trudne w
> wykonaniu oprogramowanie dla odbiorców indywidualnych.

Hmmm ... Zgodnie z powyższym, jak mi sięzdaje, Microsoft nie miałby
szansy wyrosnąć na potęgę. Podaż i popyt mają znaczenie pierwszorzędne,
ale nie deprecjonowałbym popytu generowanego przez licznych odbiorców
indywidualnych.

do góry

W dniu 2011-09-09 09:10, sielim pisze:
>
> Użytkownik "Wojciech Jaczewski" <w...@o...pl> napisał w wiadomości
> news:j4aqga$htf$1@inews.gazeta.pl...
>
>> Nie mam na ten temat dokładnych statystyk, ale podejrzewam że w ogóle
>> firmy
>> (a nie tylko programiści w nich zatrudnieni) za porównywalną ilość pracy
>> mogą zarobić dużo więcej w oprogramowaniu dla firm/instytucji niż gier.
>>
>> Ja tu widzę podstawową różnicę: grę każdy kupuje za swoje pieniądze - dla
>> siebie, bądź dla rodziny. Człowiek kupujący za swoje, bardziej się w tych
>> wydatkach ogranicza.
>> Oprogramowanie dla firm: kupuje przedstawiciel firmy za nie-swoje
>> pieniądze.
>> Nie ma tak silnej motywacji, by te wydatki ograniczać, dzięki czemu
>> oprogramowanie dla firm (szczególnie dużych, albo państwowych) może się
>> sprzedawać za znacznie wyższe ceny, niż sprzedawałoby się równie trudne w
>> wykonaniu oprogramowanie dla odbiorców indywidualnych.
>
> Hmmm ... Zgodnie z powyższym, jak mi sięzdaje, Microsoft nie miałby
> szansy wyrosnąć na potęgę. Podaż i popyt mają znaczenie pierwszorzędne,
> ale nie deprecjonowałbym popytu generowanego przez licznych odbiorców
> indywidualnych.
>
Jesteś pewien, że przychody M$ nie pochodzą przede wszystkim od firm
kupujących Windows+Office i instytucji kupujących oprócz tego całą gamę
serwerów z licencjami CAL?

Pozdrawiam

--
gregorius

do góry

Użytkownik "gregorius" <grzegorz.gruza@spamerom_nie.gmail.com> napisał w
wiadomości news:j4clsd$aqa$1@news.onet.pl...
>>> Nie ma tak silnej motywacji, by te wydatki ograniczać, dzięki czemu
>>> oprogramowanie dla firm (szczególnie dużych, albo państwowych) może się
>>> sprzedawać za znacznie wyższe ceny, niż sprzedawałoby się równie trudne
>>> w
>>> wykonaniu oprogramowanie dla odbiorców indywidualnych.
>>
>> Hmmm ... Zgodnie z powyższym, jak mi sięzdaje, Microsoft nie miałby
>> szansy wyrosnąć na potęgę. Podaż i popyt mają znaczenie pierwszorzędne,
>> ale nie deprecjonowałbym popytu generowanego przez licznych odbiorców
>> indywidualnych.
>>
> Jesteś pewien, że przychody M$ nie pochodzą przede wszystkim od firm
> kupujących Windows+Office i instytucji kupujących oprócz tego całą gamę
> serwerów z licencjami CAL?
Niczego nie jestem pewien, wybory idą :)
Wydaje mi się jednak, że M$ stopniowo przesuwał ciężar swoich wysiłków
w kierunku tworzenia oprogramowania na 'poważne serwery'. Na początku
o ile się orientuję, głównie wabił na ładny interfejs Win 3.x i
oprogramowanie
'z półki', czyli pakiet Office. To było oprogramowanie 'dla wszystkich', w
tym także
dla małych firm. Dopiero od niedawna myśli sięnp. o bazie SQL Server jako
o solidnym wyborze, który może konkurować z DB2 czy Oracle.

do góry

On 09.09.2011 12:57, sielim wrote:
>>>
>> Jesteś pewien, że przychody M$ nie pochodzą przede wszystkim od firm
>> kupujących Windows+Office i instytucji kupujących oprócz tego całą
>> gamę serwerów z licencjami CAL?
> Niczego nie jestem pewien, wybory idą :)
> Wydaje mi się jednak, że M$ stopniowo przesuwał ciężar swoich wysiłków
> w kierunku tworzenia oprogramowania na 'poważne serwery'. Na początku
> o ile się orientuję, głównie wabił na ładny interfejs Win 3.x i
> oprogramowanie
> 'z półki', czyli pakiet Office. To było oprogramowanie 'dla wszystkich',
> w tym także
> dla małych firm. Dopiero od niedawna myśli sięnp. o bazie SQL Server jako
> o solidnym wyborze, który może konkurować z DB2 czy Oracle.
>

MS dostaje kasę od producentów sprzętu, to jest chyba największe źródło.
Mało kto indywidualnie kupuje pudełkowe windows. Sprzedaż MOLP, cal,
chore licencje innego typu na wykorzystanie serwerów, gdzie płaci się
miesięcznie wg wykorzystania licencji, czasami trzeba tak robić, nie
można po prostu kupić windows server. Dużą kasę trzepią na licencjach i
wymuszaniu "haraczu" od innych graczy na rynku, np ciągną kasę od HTC.
Kasę mają też z badania zgodności sprzętu z windows, certyfikacji
sterowników, supportu (dla windows server trzeba wykupić osobny support,
co miesiąc płaci się za tę usługę). Szkolenia, wydawnicta. Źródła
przychodów są mocno zróżnicowane.

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

W dniu 2011-09-09 12:57, sielim pisze:

> Niczego nie jestem pewien, wybory idą :)
> Wydaje mi się jednak, że M$ stopniowo przesuwał ciężar swoich wysiłków
> w kierunku tworzenia oprogramowania na 'poważne serwery'. Na początku
> o ile się orientuję, głównie wabił na ładny interfejs Win 3.x i
> oprogramowanie
> 'z półki', czyli pakiet Office. To było oprogramowanie 'dla wszystkich',

??? Poczytaj sobie historię firmy :) Microsoft zaczynał jako dostawca
między innymi Basica a później systemów operacyjnych producentom sprzętu
komputerowego. W czasach, gdy komputerów jeszcze w domu nie było (tj.
PC). Win3.x i Office było duuużo później.

> w tym także
> dla małych firm. Dopiero od niedawna myśli sięnp. o bazie SQL Server jako
> o solidnym wyborze, który może konkurować z DB2 czy Oracle.

No... od niedawna, tak samo jak i o DB2 i Oracle. Wcześniej były inne
rozwiązania, których znowu teraz się powszechnie nie stosuje.

pozdrawiam,
Przemek O.

do góry

On 05/09/2011 11:27, Sarr. wrote:
>
>> Czy tobie się wydaje, że te procedury i wymagania zabraniają
>> wymyślania nowych produktów, które mogą się klientom spodobać, lub
>> nie? To raczej kwestia percepcji: jak ktos wymyśli i wypuści na rynek
>> innowacyjny produkt dla trading desków obracających instrumentami
>> pochodnymi, to ani ty sie nie dowiesz o istnieniu takiego programu,
>> ani, nawet gdybyś się dowiedział, nie byłbyś w stanie docenić jego
>> innowacyjności (odczujesz za to skutki innowacji jak nagle wyparuje
>> połowa twojej emerytury :)
>
> oprogramowanie biznesowe nie jest moja silna strona, wiec ciezko jest mi
> sie wypowiadac na ten temat.

A jednak się wypowiedziałeś.

> nie wiem jak czesto rewolucyjne produkty o
> ktorych wspominasz pojawiaja sie na tamtym rynku [i czy juz powinienem
> sie martwic o emeryture ;]

Nie tyle jest istotne, jak często, tylko czy programiści pracujący nad
innowacyjnymi rozwiązaniami są gorzej opłacani. Według mojego
doświadczenia nie ma takiej prawidłowości.

> trzeba by porownac ile bylo innoawcji w tych branzach w ciagu ostatnich
> lat, ale nie czuje sie na silach tego zrobic bo nie mam wystarczajacej
> wiedzy ani danych zeby zrobic to solidnie. moge sie jedynie wypowiedziec
> z punktu branzy gier komputerowych ale jak wspomnialem powyzej, troche
> wydaje mi sie, ze odchodzimy od tematu i skupiamy sie na dyskutowaniu
> wyzszosci motocykla nad samochodem i vice versa.

Zrozumiałem że twoja odpowiedź na pytanie z tematu była taka, że
programiści gier mniej zarabiają, bo w grach jest więcej innowacji (niż
w branżach, gdzie programiści zarabiają więcej). Mój punkt był taki, że
twoja opinia wynika z tego, że nie wiesz o czym mówisz, jeśli chodzi o
innowacyjność w innych branżach.

> siedze w grach, i slysze o nowosciach dosc czesto, sam interesuje sie
> tez exsperymentalnymi projektami. okoliczne studia zadluzaja sie, ich
> produkty nie przynosza szacowanych zyskow, studia padaja. obijaja mi sie
> o uszy rozne historie, niekiedy z pierwszej reki, w ktore wierzyc sie
> czasem nie chce. raz doswiadczylem zamykania studia, w ktorym
> pracowalem, bo gra [za ktora to studio nie bylo nawet odpowiedzialne],
> ktora zostala wydana nie wygenerowala zadowalajacych zyskow. z
> doswiadczenia wiem jak sie gra w tej branzy. czy tak czesto ryzykuje sie
> w innych branzach, tego nie wiem.

No, w mojej okolicy też studio pada właśnie, przykra sprawa, bo mam
znajomych, co tam pracują.

> sie przewaza. w takiej sytuacji programista gier ma dodatkowy problem -
> jest doswiadczony, ale nie w tym czego sie oczekuje w innych
> dziedzinach. czy znajomosc na wylot rendering pipeline x360 i ps3 da sie
> wykorzystac w programowaniu nawet innowacyjnego produktu dla trading
> desków obracających instrumentami pochodnymi? raczej niebardzo. nagle
> okazuje sie, ze spora czesc wiedzy i doswiedczenia nie daje sie
> wykorzystac gdzie indziej, a kazdy inny SAP programmer z 2-letnim
> doswiedczeniem czy jakimkolwiek certyfikatem microsoft'u wypada lepiej w
> oczach potencjalnych pracodawcow.

Rendering pipeline może i nie (ale na tym się nie znam), ale przy takich
rzeczach jest sporo pracy, gdzie wymaga się znajomości C++ i
umiejętności pisania wydajnych programów. Więc to drugie to - wydaje mi
się - raczej tylko racjonalizacja tego pierwszego.

do góry

On 08/09/2011 09:28, Przemek O. wrote:
> W dniu 2011-09-07 23:44, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>>> Tak, oczywiście :/ Jeśli to nie jest notatnik, to powodzenia...
>>
>> Na notatniku się nie znam, ale w przypadkach, które znam, potrafi to
>> działać całkiem dobrze.
>
> Czyli dobrze rozumiem, że potrafiłbyś całą platformę handlową napisać
> jednoosobowo bez dokumentacji? Albo jesteś geniuszem, albo...

Po pierwsze - raczej nie, bo nie wiem nawet, co to jest "platforma
handlowa".
Po drugie - nie pisałem nic o robieniu czegokolwiek sam, chyba od
początku było oczywiste, że piszę o tworzeniu programów przez zespół i
jakie to role mogą, muszą czy powinny w tym zespole występować.
Po trzecie - chyba również jasno pisałem, że w zespole przewiduję
miejsce oprócz programistów co najmniej jeszcze dla kogoś, kto się zna
na dziedzinie programu.
Poza tym pomijając kwestię tego, co to jest platforma handlowa, to jest
wiele rzeczy, których osobiście nie byłbym w stanie zrobić obecnie bez
sporej ilości czasu na douczenie się pewnych rzeczy, co nie znaczy, że
jest to jakoś szczególnie trudne. Po rpostu jako programista też się nie
znam na wielu technologiach itd.

>> Jak trzeba, to można sobie w trakcie rozmowy wynotować co trzeba.
>
> I po kiego tracić na to czas? Robisz dokumentacje, inną w innym
> momencie, mocno nieformalną i obarczoną już na wstępie duża możliwością
> popełnienia błędów. Ale jeśli tak robisz, to Twój wybór.

Po to tracić czas, żeby nie tracić więcej czasu na robienie formalnej
dokumentacji, obdarzonej jeszcze większą możliwością błędów.

>> W mniej trywialnych przypadkach jest tak samo. Po prostu do precyzyjnego
>> opisu algorytmów lepiej nadają się wysokopoziomowe języki programowania,
>> niż języki naturalne.
>
> A czy dokumentacja to esej? Widziałeś kiedyś porządną dokumentację
> projektową? Wydaje mi się że nie. Bo połowy bzdur na ten temat byś nie
> napisał.

Być może jest tak, że poza kilkoma szczególnymi dziedzinami nie da się
zrobić "porządnej" dokumentacji projektowej, bo te, które widziałem, to
jak rozumiem w twoim pojęciu nie były "porządne", a ja z kolei nie
wyobrażam sobie, jak w praktyce możnaby je zrobić "porządnie".

>> No to przepraszam, w projektach, przy których pracuję ogromna większość
>> workloadu to nie jest programowanie, tylko albo właśnie dochodzenie co
>> jak i dlaczego, a jeśli jest dużo programowania, to wiąże się ono
>> zazwyczaj ze znacznymi zmianami projektu. W pewnych fazach bywa inaczej,
>
> ??? Zależy o czym rozmawiamy. Na każdym etapie projektu, główne zadania
> robi osoba odpowiedzialna za dany etap. Jeśli rozmawiamy o
> programistach, to analiza czy projekt są już zakończone. Na tym etapie
> programista ma najwięcej pracy, a ewentualne zmiany czy kombinacje z ich
> wprowadzaniem może przeprowadzać ktoś kto nie ma w danym momencie
> zajęcia przy tym projekcie (np. projektant).

A ja mówię o tym, że po tym etapie, na którym powstaje dużo kodu i
którego efektem jest może jakaś wersja beta, RC czy nawet release
produktu, następuje trwający być może latami etap, gdzie dla większości
programów programowanie stanowi może z 10% robity developerskiej, a
pozostałe 90% to analiza techniczna, projektowanie, zmienianie
istniejących projektów, rozmawianie z analitykami o wymaganiach,
rozmawianie z testerami o testach itd.

>> ale ciężko mi sobie wyobrazić, żeby firma robiła taką żonglerkę
>> programistami i produktami bez poważnych negatywnych konsekwencji.
>
> A gdzie przeczytałeś że między projektami?

No to co robisz w takiej sytuacji jak powyżej, gdzie po prostu nagle
roboty, którą w twoim układzie robią "projektanci" robi się 10x więcej,
niż tej, którą robią "programiści"?

>>> Raczej dokładnie odwrotnie, czas pracy programisty jest na tyle cenny,
>>> że nie widzę żadnych obiektywnych powodów, żeby tracił go na inne
>>> czynności.
>>
>> Np. czytanie dokumentów projektowych?
>
> Jaja sobie robisz? Przeczytanie i zrozumienie dokumentacji dla danego
> fragmentu to powiedzmy godzina, ślęczenie nad wprowadzeniem zmian, ich
> sensownością oraz ewentualnym efektem dla innych miejsc programu można
> liczyć w większych ilościach niż ta godzina.

Czy się mylę, czy jednak opisałeś to tak, że w proponowany przez ciebie
układzie większość tego ślęczenia robi projektant, a programista tylko
"klepie"?

>> Ja też przecież nie twierdzę, że wdrożeniowiec się niczego nie nauczy,
>> tylko że w danym momencie będąc wdrożeniowcem na etacie wcale nie musi
>> mieć faktastycznej wiedzy, która by wymagała nie wiadomo jakich
>> zarobków. Wręcz może mieć wiedzę całkiem nieprzesadną, a i tak firmie
>> opłaca się go zatrudniać, bo jak czegoś nie wie, to po to ma wsparcie
>
> Nie wiem jak u Ciebie, ale u mnie wdrożeniowiec jak jedzie do klienta,
> to ma wszystko zadziałać zgodnie z oczekiwaniami klienta (przy założeniu
> że są możliwe do wykonania), a nie wtedy dowiadywać się co i jak.

U mnie jest tak, że klient nie ma takich ooczekiwań, że wdrożeniowiec
nie będzie się dowiadywać co i jak.

> Poza
> tym, ja cały czas piszę o osobach które pracują jakiś czas, przez co
> powinny posiadać wiedzę z zakresu wymaganego na danym stanowisku, co
> przekłada się bezpośrednio na jakość obsługi klienta i wysokość
> wynagrodzenia pracownika.

No to przecież z programistami jest tak samo: jak pracują dłużej i mają
więcej wiedzy, to dostają wyższe wynagrodzenie.

> Okręcasz kota ogonem. Mówimy o pracownikach z doświadczeniem a nie
> nowych. Pracownik zdobywa doświadczenie nie tylko na kursach
> produktowych, a jego wiedza jest jego wartością przekładającą się między
> innymi na wysokość zarobków.

Ale tak w ogóle wcale nie mówiliśmy o pracownikach z doświadczeniem,
tylko o zarobkach programistów kontra wdrożeniowców. Takie porównanie
można przeprowadzić na różnych stopniach doświadczenia.

>>>> Najwyraźniej jednak nie z tej przyczyny, bo poza waszą firmą i jej
>> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>> oprogramowaniem jest jednak sporo zewnętrznych konsultantów od
>> ^^^^^^^^^^^^^^^
>>>> oprogramowania kupowanego w ten sposób. Znaczy oprogramowanie robione
> ^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^^
>>>> jest jednak w taki sposób, że po dostarczeniu klient może sobie
>>>> samodzielnie dostosowaać, dokonfigurować, oskryptować, pospinać z
>>>> innymi systemami i tak dalej.
>
>> Najwyrażniej nie potrafisz czytać ze zrozumieniem. No nic...
>
> A Ty w takim układzie nie wiesz co piszesz. Skąd wiesz w jaki sposób?

Bo pracowałem w kilku firmach, które nie były waszą firmą, i stąd wiem w
jaki sposób.

>> Jak pracowałem w firmie, gdzie sięę robiło trading platforms, to SAS
>> było ofertą raczej dla średnich klientów, duży klient brał wersję na
>> własnych kompach i ciężko customizował: jakbyśmy im powiedzieli, że mogą
>> tylko wziąć SAS bez customizacji, to by poszli do konkurencji.
>
> Z jakiej otchłani czasowej się wynurzyłeś? Co ma SAS do dostosowywania
> oprogramowania???

W zależności od układu hostowanie systemów na serwerach producenta może
ale nie musi ograniczać możliwości konfiguracji. Bywa tak, że masz w
takiej sytuacji po prostu jakiś moduł z twoimi danymi i prezentujący
jakiś interfejs z możliwościami konfiguracji ściśle określonymi przez
producenta. Inna sytuacja jest z oprogramowaniem, które chodzi na twoich
albo hostowanych serwerach i możesz tam zmienić dowolny plik
konfiguracyjny i dowolny dostarczony przez producenta skrypt. Często
zresztą myk polega na tym, że klient ma doprowadzone do swojego centrum
obliczeniowego podłączenia danych, których producent bezpośrednio nie
wspiera, a które muszą być zintegrowane z jego oprogramowaniem.

do góry