Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:qa7uoe$vkf$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2019-04-25 o 11:37, J.F. pisze:
>>> Druga rzecz to rozpiętość tonalna papieru. Mój rekord na super
>>> papierze matowym archiwalnym, z tuszem pigmentowym to ... zaledwie
>>> 2ev. Niby jak chcesz oddać 2ev z powiedzmy 8ev na monitorze?
>
>> To akurat wydaje mi sie bardzo latwe - ograniczymy zakres
>> wyswietlanych danych,
>> tak, aby grafik widzial na monitorze to, co potem bedzie na
>> papierze :-)

>I tym samym wynalazłeś koło.... eeee.. tzn. opcję w Photoshopie Proof
>Colors. :-D A teraz załóżmy, że masz dwa urządzenia drukujące. Jak
>dla nich wspólnie chcesz zmusić slider ilość tuszu/jasność aby
>pokazywał właściwie?
>Nie da się!

Eee tam sie nie da - dodajemy wybor drukarki :-)

Zreszta czy to jest takie urzadzeniozalezne ?
Wszak na koncu mamy papier i atrament ... no chyba, ze 50% na roznych
urzadzeniach jest rozne ...

>Dlatego Photoshop zakłada urządzenie idealne, a Color Proof ogranicza
>przestrzeń barw do danego urządzenia, które wskażesz! Próbujesz
>rozwiązać nierozwiązywalny temat. Wierz mi, wiele głów nad tym
>myślało i wymyślili system, który się sprawdza.

No coz, chyba Microsoft myslal, myslal i wymyslal - wybor profilu
drukarki zmienial kolory na ekranie.
Ale to chyba nie bylo wlasciwe podejscie.

Tym niemniej ... jak ktos pracuje w drukarni, to moze chcialby wlasnie
zawsze widziec efekt koncowy :-)

>> Swoja droga - naprawde nie da sie bardziej ?
>Nie ma takiej opcji choćby z logicznego punktu widzenia.

Hm, w 3x3 piksele zaczerniam 8, a 1 zostaje. to zostawia 11% jasnosci.

Toner nie jest zbyt precyzyjny, farba drukarska tez nie,

>> Ale otwieram w Paint, otwieram w GIMP bez konwersji - ma mam takie
>> same wartosci.
>> Moge jeszcze program napisac.

>Podaj URL obrazka o jakim mówimy i koordynaty piksela. Jeśli
>wybierzesz inny obrazek niż ostatnio przesłany - tylko się uśmieję.

Przeciez juz napisales "moja wina"

>>> Tak, z całą pewnością w pliku. Ale jest to tekst :-) Metadane
>>> takie są właśnie :-D Mogą być skompresowane, ale to tekst!
>
>> Moze i sa skompresowane, bo tekst na pewno nie.

>Ok, przywołaj dokumentację standardu, która mówi iż w plikach
>graficznych można osadzać nie-metadane nie będące miniaturkami JPG w
>plikach RAW.

Marku, w odroznieniu od Ciebie, jak pisze "ogladam plik", to patrze na
poszczegolne bajty, a nie na obrazki.

Ten IE zmienia ze 3 obszary binarne. Zadnego tekstu tam nie ma.
Chcesz liste roznic ? Uprzedzam dluga.

Masz Total Commandera ?

>> Swoja droga to zrobilem jeszcze inaczej - wczytalem obraz,
>> rozjasnilem o 1EV, zapisalem drugim pliku,
>> wczytalem ponownie, rozjasnilem o 2EV, zapisalem w trzecim pliku
>> ... i porownalem dane wynikowe.
>
>> Zadziwiajaco duzo roznic.

>W sensie pliku?

W sensie bajtow w pliku.

>> Tzn dwa obszary binarne na poczatku, trzeci obszar binarny na
>> koncu, i jeszcze pare pojedynczych zmian.

>Może właśnie algorytm ZIP'a crackujesz? :-D

Prawdopodobnie, bo nie wyobrazam sobie, co innego mogloby tyle roznic
wprowadzic.
Preview w JPG ... ale to bylby jeden obszar.

>>> Czemu? Klikasz "policz" i masz wynik.
>> I co Ci to liczy - ile jest roznych wartosci RGB w pikselach ?
>Dokładnie tak.

Wow.

>> spora liczba zapewne w obrasku 3*16 bit.
>Nie... na gradiencie szarości wychodzi 256 lub 64k w zależności od
>trybu.

Na szarosci tak, ale obrazki mamy kolorowe. i juz grozi 16 mln.
I funkcja w zasadzie bezuzyteczna

>>> W nocy? Praktycznie nigdy.
>>> https://drive.google.com/file/d/1sBO2rVQLEnu8YZNvbyY
XEo4R-Zdjs3aC/view?usp=sharing
>>
>> I jaki byl czas naswietlania ?
>> Astronomowie ponoc potrafili godzinami naswietlac.

>Co za różnica? Masz metadane, to sobie odczytaj.

Ostatnio jakas babka dostala nagrode za zdjecie mglawicy.
Naswietlala kilka nocy.
Twoj swiatlomierz nie ma takiego zakresu - taka roznica :-)

A metadanych tam nie widze, bo to z photoshopa.

>To co piszesz przypomina mi kawał z niedźwiedziem i zającem.
>Streszczając: zając oberwał za to, ze nie przyniósł papierosów
>niedźwiedziowi. A jak następnym razem przyniósł, to oberwał za to, że
>miał czapeczkę z daszkiem zwróconym w złą stronę :-D

Znam i chyba pamietam pelna wersje :-)

>Jak Ci powiem, że czas naświetlania był X sekund, to zaraz wyskoczysz
>z ISO. Jak Ci podam ISO, to zapewne przesłona będzie nie taka :-D :-D

czas jest w komplecie ISO i przyslona - sam w sobie niewiele mowi.

>> I swiatlomierzem zmierzyles ? na co skierowales ?
>Nie mierzyłem światłomierzem.

>> A swoja droga - to HDR ? czy jedna klatka jakos poprawiana w
>> programie graficznym?
>Jedna klatka.

Wow.

No ale ... to czemu narzekasz na kamere - golym okiem widziales chyba
podobnie.
Piekna fotka rzeczywistosci.

A przy okazji - wychodzi chyba jedna rzecz - oko ma albo naprawde
logarytmiczne sensory, albo dobiera sobie czulosc inna dla roznych
obszarow.
Kamery jeszcze tego nie potrafia :-)
Choc technicznie nie wydaje sie to az tak bardzo skomplikowane.


>>> A monitor masz ustawiony na 80cd/m2 dla jasnego,
>>> a ze dobry monitor, to pewnie ma kontrast choc 1:1000 ...

>Gówniany monitor tyle ma. Dobry sporo mniej.

Mniej w sensie 1:256 czy "mniejsza wartosc ulamka" , 1:5000 np ?

Jesli mowisz, ze ustwiony na aRGB ... tam sie nie przewiduje wiekszego
zakresu?
Bo nam gamma monitora troche miesza.

>> Po wymianie na inne akcesorium, bo z czujnikiem oswietlenia ...
>> wsiasc w samolot i poleciec do nieba ? :-)
>Tak, Sekonic odleciał - nie mają pojęcia, co dają w zestawie.

Nie o to chodzi.
"prawidlowy" sposob uzywania swiatlomierza to taki, ze podchodzimy do
fotografowanego objektu, przystawiamy do niego swiatlomierz czujnikiem
(tą białą kopułką) w kierunku aparatu lub reflektora, swiatlomierz
mierzy _oświetlenie_, czyli swiatło padajace na obiekt, i stosownie do
tego ustawiamy ekspozycje, i "bedzie dobrze".

Obiekty ciemne beda ciemne, obiekty jasne beda jasne - w czasie
pomiaru obiekt jest nam w zasadzie niepotrzebny.

No ale to pieknie dziala studio, w miare dobrze w plenerze jak chcesz
osoby czy kwiatki fotografowac.
Troche niepraktyczne by bylo gdybys chcial te drzewa zmierzyc, bo
jak - na drabine wchodzic ?

I calkiem wysiada przy niebie ...

>>> Radzi sobie doskonale.
>> Tylko skad on wie, ze to nie jest niebieska wykladzina w czerwone
>> kwiatki :-)
>Cuda :-)

Nawiasem mowiac - wlasnie widzialem pare zdjec z wycieczki z komorki
... osoba miala czerwona sukienke, a odcien na kazdym zdjeciu inny.

>>> Będzie kłopot, ale niezbyt duży, ale dla celów pro -
>>> dyskwalifikujący.
>> Zalezy, jaki ten cel pro ma byc.
>Ok, skoro zakładasz, że randomowy, to się zmieścimy :-)

Randomowy tez sie przydaje - zrobi sie szybko 100 zdjec, a potem
wybierze te, ktore dobrze wyszly :-)

>>> Oczywiście, ze "jakieś" są lecz nigdy ich nie stosuję. Nie
>>> rozumiem Twojej implikacji? Jeśli soft nie miałby domyślnych
>>> ustawień a losował je z kapelusza, to nie mógłbym osiągnąć
>>> dokładnie tych samych efektów?
>
>> Ale co - zawsze zaczynasz od ustawie swoich parametrow dla
>> konwersji,
>> czy patrzysz na ekran ... co tu jest zle i poprawiasz ...

>A co za różnica?

No powiedzmy ze chcialbym sie dowiedziec, czy w przypadku fotki tego
okna
zaszkodzily domyslne parametry konwersji i "parapet jest czarny",
czy najpierw pomysles "tu jest duzy kontrast, wiec wywolywarke trzeba
ustawic tak ...."

>> Jakos jednak doszedles do tego, ze parapet jest za ciemny.
>> I ze daje sie rozjasnic.
>Nie - Szara karta 18% ma dać 18% - koniec kropka.

18% atramentu, jak juz mowilismy o tym sposobie prezentacji danych ?
Nie, moment 82% atramentu.

Ale zaraz ... z grubsza biorac, chyba tyle mialaby. Co nas znow
prowadzi do monitora i prezentacji - jesli krajobraz za oknem byl
dobrej jasnosci ... to nam monitor wyswietlil parapet zbyt ciemno.
Bo kamera jak widac zarejestrowala na tym parapecie znacznie wiecej.

Ale jak chciales te szara karte uzyc ?
Polozyc na parapecie ? Pomysl dobry, parapet wyjdzie prawdopodobnie
dobrze po ustawieniu ekspozycji na karte, a w oknie przepał.

powiesic na latarni gdzies za oknem ? Pomysl dobry, ale parapet
wyjdzie czarny :-)

Przykleic do szyby ? to nie jest dobry pomysl

>>> W aparatach pro, semi/pro zwykle wszystko da się powyłączać.
>> A resztki automatyki tam i tak dzialaja.
>> Rozni probowali uzyc aparat do fotometrii, i konkluzja byla raczej
>> taka "aparaty za duzo zmieniaja".

>Spróbuj zatem kupić jakiś proszek na resztki automatyki. Z pewnością
>uda się je wyplenić :-D

No wlasnie nie - producent aparatu robi je tak, aby zdjecia byly
piekne.
I pieprzyc klienta, ktory chce aby ASO100 bylo 100,

>>> Jest na 100%. Można je nawet przeglądać. Pod Windows prawy
>>> przycisk myszy / właściwości / szczegóły. Niewielki procent tych
>>> danych zobaczysz.
>
>> Taki to jest. np "SLT-A99V v1.02 2015:09:04 10:12:44 9"
>> Ale akurat IE tego nie zmienia, wiec na pewno nie tam zapisuje co
>> nalezy z danymi zrobic.

>Oczywiście, że nie, bo już tłumaczyłem Tobie kilka razy, że każda
>aplikacja tworzy własną przestrzeń dla swoich danych i że dzięki temu
>nie wchodzi w paradę innym.

A to co dodaje/zmienia IE na pewno nie jest nieskompresownym tekstem.
Na skompresowany tekst tez mi to nie wyglada, bo za duzo ...


J.

do góry

W dniu 2019-04-30 o 12:24, J.F. pisze:

>> I tym samym wynalazłeś koło.... eeee.. tzn. opcję w Photoshopie Proof
>> Colors. :-D A teraz załóżmy, że masz dwa urządzenia drukujące. Jak dla
>> nich wspólnie chcesz zmusić slider ilość tuszu/jasność aby pokazywał
>> właściwie?
>> Nie da się!
>
> Eee tam sie nie da - dodajemy wybor drukarki :-)

I co się wtedy dzieje? Jaki ma to wpływ na wykres dla krzywych? Coś się
Twoim zdaniem zmienia? Odpowiem: kompletnie nic!
A dlaczego nic? Po konwersja do danego urządzenia dokonuje się na
zupełnie innym poziomie. Photoshop generuje zdjęcie zawsze "oryginalne"
a dopiero warstwa wyżej modyfikuje wyświetlanie obrazu tak aby
zasymulować możliwości urządzenia.

A co? Wolałbyś przełączyć się na dane urządzenie, mieć pozmieniane
zakresy prac różnych narzędzi PS? Potem Twoja fota będzie niezdatna do
przeniesienia na inne urządzenie skoro to pierwsze ją ograniczyło do
pewnej przestrzeni barw a kolejne urządzenie ma inną przestrzeń.

> Zreszta czy to jest takie urzadzeniozalezne ?

W ogóle nie jest! Przecież to Ty krytykowałeś wyświetlanie krzywych jako
działających na idealnym urządzeniu. Dzięki temu, że Adobe nie posłuchał
Twojego postulatu, graficy mogą pracować normalnie :-D

> Wszak na koncu mamy papier i atrament ... no chyba, ze 50% na roznych
> urzadzeniach jest rozne ...

Bywa skrajnie różnie.

> No coz, chyba Microsoft myslal, myslal i wymyslal - wybor profilu
> drukarki zmienial kolory na ekranie.
> Ale to chyba nie bylo wlasciwe podejscie.

Co Ty opowiadasz? :-D U mnie czegoś takiego nie czynił nigdy. A co jeśli
drukarka ma kilka profili? Mało tego, ja sam sobie je generuję w
zależności od tego, jakiego papieru chcę użyć. Różnice w jakości
odwzorowania kolorów po zrobieniu profilu są kosmiczne czasem. Jednakże,
żaden z tych profili nie zmienia niczego na ekranie.

No chyba, że jakiś imbecyl przypisze profil drukarki do ... monitora :-D
No ale to są rzadkie przypadki gdyż taki delikwent ulegnie selekcji
naturalnej bo z pewnością prędzej czy później wypije atrament w biurze a
następnie językiem sprawdzi napięcie w gniazdku.

> Tym niemniej ... jak ktos pracuje w drukarni, to moze chcialby wlasnie
> zawsze widziec efekt koncowy :-)

Jeśli w taki właśnie sposób jak wyżej - to tylko jego zgon uratuje
drukarnię przed plajtą :-D

>>> Swoja droga - naprawde nie da sie bardziej ?
>> Nie ma takiej opcji choćby z logicznego punktu widzenia.
>
> Hm, w 3x3 piksele zaczerniam 8, a 1 zostaje. to zostawia 11% jasnosci.
>
> Toner nie jest zbyt precyzyjny, farba drukarska tez nie,

Więc sam widzisz, że logika jaką proponujesz nie ma zastosowania. Jest
za dużo niedoskonałości oraz są bardzo duże różnice w przestrzeniach
kolorów urządzeń.

>> Podaj URL obrazka o jakim mówimy i koordynaty piksela. Jeśli
>> wybierzesz inny obrazek niż ostatnio przesłany - tylko się uśmieję.
>
> Przeciez juz napisales "moja wina"

...i podałem niezresamplowaną wersję byś sobie mierzył piksele do woli.

> Marku, w odroznieniu od Ciebie, jak pisze "ogladam plik", to patrze na
> poszczegolne bajty, a nie na obrazki.

No i widzisz fragmenty ZIPa zamiast struktury, o której rozmawiamy.
Wygląda na to, że zzipowany plik TXT przestaje zawierać tekst w/g Ciebie
skoro w Notepadzie widać jedynie "robaczki".

> Ten IE zmienia ze 3 obszary binarne. Zadnego tekstu tam nie ma.
> Chcesz liste roznic ? Uprzedzam dluga.
>
> Masz Total Commandera ?

Mam, ale nie będę ZIPów oglądał. Szkoda czasu na to. Możesz sam sobie
poeksperymentować. Weź długi plik TXT zzipuj go, potem ten sam plik
zmień na początku - znów zzipuj i sprawdź czy różnica jest tylko na
początku zip'a. Jestem prawie przekonany, że nie.

Po drugie ja nie wiem gdzie są doklejane spakowane metadane w
poszczególnych typach plików. Bo zwyczajnie mnie to nie interesuje.
Wiem, że one tam są i moje aplikacje nie mogłyby sprawnie bez nich
pracować. To mi wystarcza.

>>> Zadziwiajaco duzo roznic.
>
>> W sensie pliku?
>
> W sensie bajtow w pliku.

Serio zachwycają Cię takie dociekania? :-) Ja już bym ziewnął po
pierwszej minucie.

> Prawdopodobnie, bo nie wyobrazam sobie, co innego mogloby tyle roznic
> wprowadzic.
> Preview w JPG ... ale to bylby jeden obszar.

Odpuść sobie dociekania. A już w szczególności mi je odpuść :-D

> Na szarosci tak, ale obrazki mamy kolorowe. i juz grozi 16 mln.
> I funkcja w zasadzie bezuzyteczna

Ja pier... Powalający wniosek :-D :-D
Analogia: wbijasz gwóźdź w ścianę, w bił się do końca i nie ma dalszego
postępu. Wniosek: młotki są bezużyteczne. Bez sensu się je produkuje.

> Ostatnio jakas babka dostala nagrode za zdjecie mglawicy.
> Naswietlala kilka nocy.
> Twoj swiatlomierz nie ma takiego zakresu - taka roznica :-)

Mało tego, mój światłomierz nie usmaży też jajecznicy :-D
Młotki i światłomierze są pozbawione sensu istnienia. :-D

> A metadanych tam nie widze, bo to z photoshopa.

A, sorki. Pobrałem to zdjęcie z Fejsa a on czyści metadane. Zapomniałem.
Nie chce mi się szukać oryginału na dysku by sprawdzić czas. Zwykle nie
korzystam z trybu bulb więc czas nie był dłuższy niż 30s.

>> Jak Ci powiem, że czas naświetlania był X sekund, to zaraz wyskoczysz
>> z ISO. Jak Ci podam ISO, to zapewne przesłona będzie nie taka :-D :-D
>
> czas jest w komplecie ISO i przyslona - sam w sobie niewiele mowi.

Ale i tak wpier... dostanę za czapeczkę :-D

>>> A swoja droga - to HDR ? czy jedna klatka jakos poprawiana w
>>> programie graficznym?
>> Jedna klatka.
>
> Wow.

Czemu wow? Mam pełno takich zdjęć. Żaden wyczyn.

> No ale ... to czemu narzekasz na kamere - golym okiem widziales chyba
> podobnie.
> Piekna fotka rzeczywistosci.

Wtedy gołym okiem niewiele widziałem. O łabędziach dowiedziałem się
dopiero na zdjęciu (te smugi przed łódką). W zasadzie widziałem tylko
jednego bo akurat "siedział" na poświacie od księżyca.

A czemu narzekam? Przecież gadamy o tym od tygodni. Zapomniałeś już? :-D
Bo okiem w normalnych warunkach oświetleniowych dostrzegam dużo większą
rozpiętość tonalną.

> A przy okazji - wychodzi chyba jedna rzecz - oko ma albo naprawde
> logarytmiczne sensory, albo dobiera sobie czulosc inna dla roznych
> obszarow.
> Kamery jeszcze tego nie potrafia :-)

I o tym w kółko Macieju piszę przecież. Raz mnie pytasz czemu narzekam
na swoją kamerkę, a potem sam sobie odpowiedzi udzielasz.

> Choc technicznie nie wydaje sie to az tak bardzo skomplikowane.

Nawet nie o to chodzi. Nie musi być to logarytmiczne przetwarzanie - a
raczej nawet nie powinno w RAW. W JPG, jako produkcie końcowym, po
części taka właśnie konwersja się dokonuje. Ale i tak jest ona daleka
od tego, co oko zobaczy. A dlaczego? Bo właśnie chodzi też o to, że oko
widzi znacznie większą rozpiętość tonalną niż matryca. Tak to sobie
tłumaczę. Nie ma po prostu czego przetwarzać logarytmicznie. Zbyt
prymitywne są jeszcze przetworniki. To moja hipoteza.

>>>> A monitor masz ustawiony na 80cd/m2 dla jasnego,
>>>> a ze dobry monitor, to pewnie ma kontrast choc 1:1000 ...
>
>> Gówniany monitor tyle ma. Dobry sporo mniej.
>
> Mniej w sensie 1:256 czy "mniejsza wartosc  ulamka" , 1:5000 np ?

W sensie 1:300 czy 1:400 np. Ale nie 1:1000... no chyba, że to monitor w
pełni HDR za 20tys. $. Piksel na matrycy nie jest w stanie dać aż tak
dużych różnic jasności.

> Jesli mowisz, ze ustwiony na aRGB ... tam sie nie przewiduje wiekszego
> zakresu?

aRGB ma się nijak do jasności świecenia pikseli. aRGB to chrominancja.

> Bo nam gamma monitora troche miesza.

Gamma jest po to by ludzie lepiej odbierali obraz. Podany wprost na
matrycę wyglądałby fatalnie.

> Nie o to chodzi.
> "prawidlowy" sposob uzywania swiatlomierza to taki, ze podchodzimy do
> fotografowanego objektu, przystawiamy do niego swiatlomierz czujnikiem
> (tą białą kopułką) w kierunku aparatu lub reflektora, swiatlomierz
> mierzy _oświetlenie_, czyli swiatło padajace na obiekt, i stosownie do
> tego ustawiamy ekspozycje, i "bedzie dobrze".

Aaahaaa....
Więc jednak odlecieli w Sekonicu:
https://www.sekonic.com/downloads/l-478_operatingman
ual_en.pdf

strona 24

4-2-2. Measuring with Reflected Light System



> No ale  to pieknie dziala studio, w miare dobrze w plenerze jak chcesz
> osoby czy kwiatki fotografowac.
> Troche niepraktyczne by bylo gdybys chcial te drzewa zmierzyc, bo jak -
> na drabine wchodzic ?
>
> I calkiem wysiada przy niebie ...

I jak już wszystko zawiedzie... należy przeczytać instrukcję, gdzie
ładnie jest opisane jak należy posługiwać się światłomierzem w takich
sytuacjach. :-D

> Nawiasem mowiac - wlasnie widzialem pare zdjec z wycieczki z komorki ...
> osoba miala czerwona sukienke, a odcien na kazdym zdjeciu inny.

No to zaczynasz podążać moją ścieżką... powiedzmy sprzed 20tu lat. Jeśli
chwycisz tego bakcyla, to potem zaczniesz się zastanawiać dlaczego tak
jest, wyprodukujesz mnóstwo bardziej i mniej prawdziwych teorii. W końcu
kupisz podręcznik "fotografia dla topornych", potem "dla mniej
topornych" aż w końcu dowiesz się dlaczego automatyki należy się pozbyć
i jaki sprzęt i jak stosować by było dobrze. A potem sukienka znów
będzie jak trzeba :-)

>>> Ale co - zawsze zaczynasz od ustawie swoich parametrow dla konwersji,
>>> czy patrzysz na ekran ... co tu jest zle i poprawiasz ...
>
>> A co za różnica?
>
> No powiedzmy ze chcialbym sie dowiedziec, czy w przypadku fotki tego okna
> zaszkodzily domyslne parametry konwersji i "parapet jest czarny",
> czy najpierw pomysles "tu jest duzy kontrast, wiec wywolywarke trzeba
> ustawic tak ...."

Jestem na etapie #2. Czasem zdarza się tak, że widząc daną fotę, część
ustawień robię w ciemno, praktycznie nie patrząc na rezultat. Tylko od
czasu do czasu zerkam gdy doprecyzowuję jakieś ustawienie.

Często jest też tak, że wiem, że matryca nie ma szans się wyrobić w
danej scenie i robię po dwa zdjęcia, potem je składam różnymi
technikami. Tak jak tu:

https://drive.google.com/file/d/15bjfVt8Gmq35e50NPG8
VEvcPWZJTzIPd/view?usp=sharing

Zero szans z jedną klatką. I o tym właśnie jest wątek.

> Ale jak chciales te szara karte uzyc ?
> Polozyc na parapecie ? Pomysl dobry, parapet wyjdzie prawdopodobnie
> dobrze po ustawieniu ekspozycji na karte, a w oknie przepał.

Znów się powtórzę: matryce są, póki co, gówniane. O tym jest otwierający
wątek.

>> Spróbuj zatem kupić jakiś proszek na resztki automatyki. Z pewnością
>> uda się je wyplenić :-D
>
> No wlasnie nie - producent aparatu robi je tak, aby zdjecia byly piekne.
> I pieprzyc klienta, ktory chce aby ASO100 bylo 100,

Ja takiego aparatu nie mam. Słucha się mnie. Co wyłączę, jest wyłączone.
Co włączę, jest włączone. Żadnej samowolki. Wydaje mi się, że piszesz o
jakichś tanich kompaktach i to też pewnie tych bardziej trefnych.


> A to co dodaje/zmienia IE na pewno nie jest nieskompresownym tekstem.

Jak sam zbadałeś - nie jest. Bo jest zwykłym, skompresowanym tekstem.

> Na skompresowany tekst tez mi to nie wyglada, bo za duzo ...

Zrób eksperyment z ZIPem jaki opisałem wcześniej. Zdziwisz się - mała
drobna zmiana i "za dużo" się w ZIPie zmieniło, jak na tak drobną zmianę :-D

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu wtorek, 30 kwietnia 2019 22:12:49 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:
> W dniu 2019-04-30 o 12:24, J.F. pisze:

> No chyba, że jakiś imbecyl przypisze profil drukarki do ... monitora :-D
> No ale to są rzadkie przypadki gdyż taki delikwent ulegnie selekcji
> naturalnej bo z pewnością prędzej czy później wypije atrament w biurze a
> następnie językiem sprawdzi napięcie w gniazdku.

Tu cię zaskoczę. Tak się robi w printerach fotograficznych, gdzie dany monitor jest
przypisany do danego urządzenia naświetlającego - tam na wyjściu, znaczy suszarce, ma
być dokładnie to, co laborant widział na monitorze.
Pozdrawiam Marcin

do góry

Dnia Tue, 30 Apr 2019 22:12:32 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-04-30 o 12:24, J.F. pisze:
>>> I tym samym wynalazłeś koło.... eeee.. tzn. opcję w Photoshopie Proof
>>> Colors. :-D A teraz załóżmy, że masz dwa urządzenia drukujące. Jak dla
>>> nich wspólnie chcesz zmusić slider ilość tuszu/jasność aby pokazywał
>>> właściwie?
>>> Nie da się!
>>
>> Eee tam sie nie da - dodajemy wybor drukarki :-)
>
> I co się wtedy dzieje? Jaki ma to wpływ na wykres dla krzywych? Coś się
> Twoim zdaniem zmienia? Odpowiem: kompletnie nic!
> A dlaczego nic? Po konwersja do danego urządzenia dokonuje się na
> zupełnie innym poziomie. Photoshop generuje zdjęcie zawsze "oryginalne"
> a dopiero warstwa wyżej modyfikuje wyświetlanie obrazu tak aby
> zasymulować możliwości urządzenia.
> A co? Wolałbyś przełączyć się na dane urządzenie, mieć pozmieniane
> zakresy prac różnych narzędzi PS?

Jesli juz sie przelaczylem na % atramentu ... to moze tak ?

> Potem Twoja fota będzie niezdatna do
> przeniesienia na inne urządzenie skoro to pierwsze ją ograniczyło do
> pewnej przestrzeni barw a kolejne urządzenie ma inną przestrzeń.

Ale skoro sie przelaczylem, to widac mnie jedno urzadzenie interesuje.

>> Zreszta czy to jest takie urzadzeniozalezne ?

> W ogóle nie jest! Przecież to Ty krytykowałeś wyświetlanie krzywych jako
> działających na idealnym urządzeniu. Dzięki temu, że Adobe nie posłuchał
> Twojego postulatu, graficy mogą pracować normalnie :-D

Chyba zle zrozumiales - ja ogolnie popieram uniwersalnosc, ale jak juz
ktos przelacza na specjalny widok, to widac ma powody.

No i chodzilo mi tez o zaleznosc % atramentu <-> jasnosc na papierze.
Ten % atramentu traktuje tu abstrakcyjnie/niezaleznie od urzadzenia, a
chodzi mi o to, ze tu gammy monitora nie ma.

>> Wszak na koncu mamy papier i atrament ... no chyba, ze 50% na roznych
>> urzadzeniach jest rozne ...
>
> Bywa skrajnie różnie.
>
>> No coz, chyba Microsoft myslal, myslal i wymyslal - wybor profilu
>> drukarki zmienial kolory na ekranie.
>> Ale to chyba nie bylo wlasciwe podejscie.
>
> Co Ty opowiadasz? :-D U mnie czegoś takiego nie czynił nigdy. A co jeśli
> drukarka ma kilka profili?

Wybierasz jeden i ten obowiazuje do nastepnego.

Tak jakos to zapamietalem ze starych wersji Windows - ustawiasz profil
drukarki, a w Wordzie sie kolorki zmieniaja. Od tego czasu staram sie
g* omijac, bo tez uwazam, ze powinno byc uniwersalnie :-)

Ale moze byl taki czas, gdy na drukarki nie mieli wplywu, za to mogli
pokazac na ekranie jak wyjdzie ...

>> Tym niemniej ... jak ktos pracuje w drukarni, to moze chcialby wlasnie
>> zawsze widziec efekt koncowy :-)
> Jeśli w taki właśnie sposób jak wyżej - to tylko jego zgon uratuje
> drukarnię przed plajtą :-D

Ale na biezaco chcialby widziec, a nie, ze cos tam koryguje niemal w
ciemno, wlacza Proof, oglada wynik ... i znow w ciemno koryguje ...

>>>> Swoja droga - naprawde nie da sie bardziej ?
>>> Nie ma takiej opcji choćby z logicznego punktu widzenia.
>>
>> Hm, w 3x3 piksele zaczerniam 8, a 1 zostaje. to zostawia 11% jasnosci.
>>
>> Toner nie jest zbyt precyzyjny, farba drukarska tez nie,
>
> Więc sam widzisz, że logika jaką proponujesz nie ma zastosowania. Jest
> za dużo niedoskonałości oraz są bardzo duże różnice w przestrzeniach
> kolorów urządzeń.

Tym niemniej te rastry drukarskie wydaje sie, ze wiecej potrafia.

Nawiasem mowiac, o wydrukowalem sobie na laserowce taki szary gradient
... 32 stopnie jeszcze widac, ale rzeczywistego zakresu tonalnego nie
ocenie.
No i juz widac, ze drukarka albo windows jakies cuda wyprawiaja - ja
jednej granice obszarow sa bardzo poszarpane ...

>> Marku, w odroznieniu od Ciebie, jak pisze "ogladam plik", to patrze na
>> poszczegolne bajty, a nie na obrazki.
>
> No i widzisz fragmenty ZIPa zamiast struktury, o której rozmawiamy.
> Wygląda na to, że zzipowany plik TXT przestaje zawierać tekst w/g Ciebie
> skoro w Notepadzie widać jedynie "robaczki".

Toz podkreslalem, ze nieskompresowanego tekstu tam nie ma.

>> Ten IE zmienia ze 3 obszary binarne. Zadnego tekstu tam nie ma.
>> Chcesz liste roznic ? Uprzedzam dluga.
>>
>> Masz Total Commandera ?
>
> Mam, ale nie będę ZIPów oglądał.

Ale jest piekna funkcja "porownaj pliki".

> Szkoda czasu na to. Możesz sam sobie
> poeksperymentować. Weź długi plik TXT zzipuj go, potem ten sam plik
> zmień na początku - znów zzipuj i sprawdź czy różnica jest tylko na
> początku zip'a. Jestem prawie przekonany, że nie.

Z uwagi na podzial na bajty mozesz miec racje ... ale niekoniecznie

> Po drugie ja nie wiem gdzie są doklejane spakowane metadane w
> poszczególnych typach plików. Bo zwyczajnie mnie to nie interesuje.

A ja klikam "znajdz nastepna roznice" i juz wiem :-)


>>>> Zadziwiajaco duzo roznic.
>>> W sensie pliku?
>> W sensie bajtow w pliku.
> Serio zachwycają Cię takie dociekania? :-) Ja już bym ziewnął po
> pierwszej minucie.

Co kto lubi :-)

>> Na szarosci tak, ale obrazki mamy kolorowe. i juz grozi 16 mln.
>> I funkcja w zasadzie bezuzyteczna
>
> Ja pier... Powalający wniosek :-D :-D
> Analogia: wbijasz gwóźdź w ścianę, w bił się do końca i nie ma dalszego
> postępu. Wniosek: młotki są bezużyteczne. Bez sensu się je produkuje.

No i tak sie wlasnie zastanawiam ... co komu po informacji ze na
obrazku jest 5 mln roznych kolorow (w sensie: rozne wartosci RGB)

Bo to, ze na cz-b obrazku jest np 155 poziomow szarosci, to jakas tam
informacje niesie ...

>> Ostatnio jakas babka dostala nagrode za zdjecie mglawicy.
>> Naswietlala kilka nocy.
>> Twoj swiatlomierz nie ma takiego zakresu - taka roznica :-)
>
> Mało tego, mój światłomierz nie usmaży też jajecznicy :-D
> Młotki i światłomierze są pozbawione sensu istnienia. :-D

Przypominam, ze zaczelo sie od tego, czy jestes w stanie zmierzyc
jasnosc 0, 1 i 2 na swoim monitorze.

>> A metadanych tam nie widze, bo to z photoshopa.
>
> A, sorki. Pobrałem to zdjęcie z Fejsa a on czyści metadane. Zapomniałem.
> Nie chce mi się szukać oryginału na dysku by sprawdzić czas. Zwykle nie
> korzystam z trybu bulb więc czas nie był dłuższy niż 30s.

To ksiezyc powinien byc przepalony.
Aparat wyrownal histogram ? HDR zrobil ?

>>> Jak Ci powiem, że czas naświetlania był X sekund, to zaraz wyskoczysz
>>> z ISO. Jak Ci podam ISO, to zapewne przesłona będzie nie taka :-D :-D
>>
>> czas jest w komplecie ISO i przyslona - sam w sobie niewiele mowi.
>
> Ale i tak wpier... dostanę za czapeczkę :-D

Jak nie podasz sam, to oczywiscie ze dostaniesz :-)

>>>> A swoja droga - to HDR ? czy jedna klatka jakos poprawiana w
>>>> programie graficznym?
>>> Jedna klatka.
>> Wow.
> Czemu wow? Mam pełno takich zdjęć. Żaden wyczyn.

Roznica jasnosci obiektow jest na moj gust kolosalna.
14 bit nie starczy, chyba ze faktycznie matryca ma jakas ciekawa
krzywa czulosci jeszcze w aparacie.

>> No ale ... to czemu narzekasz na kamere - golym okiem widziales chyba
>> podobnie.
>> Piekna fotka rzeczywistosci.
>
> Wtedy gołym okiem niewiele widziałem. O łabędziach dowiedziałem się
> dopiero na zdjęciu (te smugi przed łódką). W zasadzie widziałem tylko
> jednego bo akurat "siedział" na poświacie od księżyca.

Łabedzi to i ja by nie zobaczyl na fotce gdybys nie napisal.

> A czemu narzekam? Przecież gadamy o tym od tygodni. Zapomniałeś już? :-D
> Bo okiem w normalnych warunkach oświetleniowych dostrzegam dużo większą
> rozpiętość tonalną.

A tu byly nienormalne i kamera górą ?

>> A przy okazji - wychodzi chyba jedna rzecz - oko ma albo naprawde
>> logarytmiczne sensory, albo dobiera sobie czulosc inna dla roznych
>> obszarow.
>> Kamery jeszcze tego nie potrafia :-)
>
> I o tym w kółko Macieju piszę przecież. Raz mnie pytasz czemu narzekam
> na swoją kamerkę, a potem sam sobie odpowiedzi udzielasz.

Ale sam widzisz - kamera labedzie zarejestrowala.

Jak zaczales temat ... zaczalem sie przygladac co widze naocznie.

>> Choc technicznie nie wydaje sie to az tak bardzo skomplikowane.
>
> Nawet nie o to chodzi. Nie musi być to logarytmiczne przetwarzanie - a
> raczej nawet nie powinno w RAW. W JPG, jako produkcie końcowym, po
> części taka właśnie konwersja się dokonuje. Ale i tak jest ona daleka
> od tego, co oko zobaczy. A dlaczego? Bo właśnie chodzi też o to, że oko
> widzi znacznie większą rozpiętość tonalną niż matryca. Tak to sobie

Zdjecie z łódka temu przeczy :-)

> tłumaczę. Nie ma po prostu czego przetwarzać logarytmicznie. Zbyt
> prymitywne są jeszcze przetworniki. To moja hipoteza.

"logarytmiczne" sa synonimem obejmowania tego szerokiego zakresu.
A to logarytmowanie mozna wbudowac w roznych miejscach.

>>>>> A monitor masz ustawiony na 80cd/m2 dla jasnego,
>>>>> a ze dobry monitor, to pewnie ma kontrast choc 1:1000 ...
>>
>>> Gówniany monitor tyle ma. Dobry sporo mniej.
>>
>> Mniej w sensie 1:256 czy "mniejsza wartosc  ulamka" , 1:5000 np ?
> W sensie 1:300 czy 1:400 np. Ale nie 1:1000... no chyba, że to monitor w
> pełni HDR za 20tys. $. Piksel na matrycy nie jest w stanie dać aż tak
> dużych różnic jasności.

>> Jesli mowisz, ze ustwiony na aRGB ... tam sie nie przewiduje wiekszego
>> zakresu?
> aRGB ma się nijak do jasności świecenia pikseli. aRGB to chrominancja.

Ale jest zalozenie co do gammy monitora 2.2 ... i kontrastu tez
1:287.9

https://en.wikipedia.org/wiki/Adobe_RGB_color_space

No i ten czarny kolor na monitorze nie miesci sie juz w zakresie
pomiarowym twojego swiatlomierza :-)

>> Bo nam gamma monitora troche miesza.
>
> Gamma jest po to by ludzie lepiej odbierali obraz. Podany wprost na
> matrycę wyglądałby fatalnie.

IMO to hen dawno temu w czasach telewizji podawano napeie wprost na
katodę, prąd a wiec i jasnosc okazały sie byc nieliniowe .. ale
calkiem dobre, wiec pozostalo ujac w standard.

Przy zmianie na LCD pozostalo sie dopasowac :-)

>> Nie o to chodzi.
>> "prawidlowy" sposob uzywania swiatlomierza to taki, ze podchodzimy do
>> fotografowanego objektu, przystawiamy do niego swiatlomierz czujnikiem
>> (tą białą kopułką) w kierunku aparatu lub reflektora, swiatlomierz
>> mierzy _oświetlenie_, czyli swiatło padajace na obiekt, i stosownie do
>> tego ustawiamy ekspozycje, i "bedzie dobrze".
>
> Aaahaaa....
> Więc jednak odlecieli w Sekonicu:
> https://www.sekonic.com/downloads/l-478_operatingman
ual_en.pdf
>
> strona 24
> 4-2-2. Measuring with Reflected Light System

Ale sam rozumiesz, ze w rozdziale 4-2-1 jest opisany bardziej
podstawowy sposob :-)

>> Nawiasem mowiac - wlasnie widzialem pare zdjec z wycieczki z komorki ...
>> osoba miala czerwona sukienke, a odcien na kazdym zdjeciu inny.
>
> No to zaczynasz podążać moją ścieżką... powiedzmy sprzed 20tu lat. Jeśli
> chwycisz tego bakcyla, to potem zaczniesz się zastanawiać dlaczego tak
> jest, wyprodukujesz mnóstwo bardziej i mniej prawdziwych teorii. W końcu

Ale ja sie domyslam/wiem dlaczego tak jest.
Jesli cos mnie ciekawi, to jak oni to zrobili, ze to ogolnie dziala w
miare dobrze :-)

> kupisz podręcznik "fotografia dla topornych", potem "dla mniej
> topornych" aż w końcu dowiesz się dlaczego automatyki należy się pozbyć
> i jaki sprzęt i jak stosować by było dobrze. A potem sukienka znów
> będzie jak trzeba :-)


>>>> Ale co - zawsze zaczynasz od ustawie swoich parametrow dla konwersji,
>>>> czy patrzysz na ekran ... co tu jest zle i poprawiasz ...
>>
>>> A co za różnica?
>>
>> No powiedzmy ze chcialbym sie dowiedziec, czy w przypadku fotki tego okna
>> zaszkodzily domyslne parametry konwersji i "parapet jest czarny",
>> czy najpierw pomysles "tu jest duzy kontrast, wiec wywolywarke trzeba
>> ustawic tak ...."
>
> Jestem na etapie #2. Czasem zdarza się tak, że widząc daną fotę, część
> ustawień robię w ciemno, praktycznie nie patrząc na rezultat. Tylko od
> czasu do czasu zerkam gdy doprecyzowuję jakieś ustawienie.

Ale to "widzac fotę" jest na jakis domyslnych parametrach :-)

> Często jest też tak, że wiem, że matryca nie ma szans się wyrobić w
> danej scenie i robię po dwa zdjęcia, potem je składam różnymi
> technikami. Tak jak tu:
>
> https://drive.google.com/file/d/15bjfVt8Gmq35e50NPG8
VEvcPWZJTzIPd/view?usp=sharing
>
> Zero szans z jedną klatką. I o tym właśnie jest wątek.

Przedwczoraj bym sie z Toba zgodzil.
Ale potem pokazałes zdjęcie z łódka :-)

Tak czy inaczej - specjalne zabiegi, a sciany ciemne.
Naocznie pewnie wydawaly sie jasne :-)

>> Ale jak chciales te szara karte uzyc ?
>> Polozyc na parapecie ? Pomysl dobry, parapet wyjdzie prawdopodobnie
>> dobrze po ustawieniu ekspozycji na karte, a w oknie przepał.
>
> Znów się powtórzę: matryce są, póki co, gówniane. O tym jest otwierający
> wątek.

Ja tylko o pomiarze swiatlomierzem w tym przypadku.

>>> Spróbuj zatem kupić jakiś proszek na resztki automatyki. Z pewnością
>>> uda się je wyplenić :-D
>>
>> No wlasnie nie - producent aparatu robi je tak, aby zdjecia byly piekne.
>> I pieprzyc klienta, ktory chce aby ASO100 bylo 100,
>
> Ja takiego aparatu nie mam. Słucha się mnie. Co wyłączę, jest wyłączone.
> Co włączę, jest włączone. Żadnej samowolki. Wydaje mi się, że piszesz o
> jakichś tanich kompaktach i to też pewnie tych bardziej trefnych.

w tanim kompakcie, ba - w drozszych tez, to w ogole nie wylaczysz
automatyki, wiec w ogole nie ma co mowic.

Ale jestes pewien, ze to bedzie ASA 100 a nie np 78 ?

Albo to zdjęcie z łodka ... to przeciez niemozliwe, zeby aparat to
wiernie uwiecznil :-)

J.

do góry

W dniu 2019-05-01 o 23:01, Starzec z Gór pisze:

> Tu cię zaskoczę. Tak się robi w printerach fotograficznych, gdzie dany monitor jest
przypisany do danego urządzenia naświetlającego - tam na wyjściu, znaczy suszarce, ma
być dokładnie to, co laborant widział na monitorze.

Oj, chyba nie jest to możliwe. Gdy przypiszesz do monitora profil
drukarki, to zobaczysz dziwny obraz na ekranie - wskazujący na poważną
usterkę monitora lub stwierdzisz, że oglądasz zdjęcie RTG. :-)

W Windows 10 jest blokada. Bez jakiegoś "hakowania" nie da się
zastosować profilu ICC urządzenia wyjściowego do obrazującego. W
starszych wersjach Windows niż W10 (chyba nawet W7), dawno temu - było
można.

Pomyśl logicznie: urządzenie drukujące / naświetlające zawsze
zniekształca liniowość kolorów. Trzeba to jakoś skorygować - więc
konieczne jest zastosowanie ICC. To ICC "tłumaczy" możliwości urządzenia
do wewnętrznego profilu kolorów systemu operacyjnego.

Z kolei każdy monitor też psuje obraz w podobny sposób. Więc też za
pomocą ICC trzeba dokonać podobnej konwersji danych wyświetlanych z
tego, co system ma do zobrazowania. Do tego służy ICC monitora.

Oba profile ICC okresowo trzeba generować od nowa bo monitory wypalają
się, a drukarce / naświetlarce też zmienia się to i owo. Do kalibracji
obu służy spektroskop. Nie ma czegoś takiego, że ICC jest dany raz na
zawsze.

Jeśli na ekranie chcemy zobaczyć ograniczony gamut kolorów do danego
urządzenia, to niezbędna jest do tego jakaś aplikacja, która "w locie"
wylicza wspólną przestrzeń barw. Wtedy musisz wskazać profil urządzenia
drukującego / naświetlającego a reszta dzieje się sama.

Pewnie dlatego wpadłeś w pułapkę interpretacji tego, co widziałeś.
Aplikacja każe wybrać profil urządzenia ... ale to nie znaczy, że
przypiszemy go do monitora :-)

Tak na marginesie: przypisanie ICC do monitora to de facto przesłanie
tego ICC do karty graficznej. To karta graficzna potem kalkuluje kolory.
Wszelkie symulacje urządzenia drukującego są wyliczane w aplikacji /
programie. Możliwe jest też wygenerowanie profilu złożonego i osadzenie
w karcie graficznej. Ale zawsze potrzebne są do tego 2 profile ICC. Nie
ma innej opcji bo jeśli nie wiesz jak psują obraz obie strony, to nie
jesteś w stanie niczego poprawnie zobrazować.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2019-05-02 o 15:13, J.F. pisze:

>> A co? Wolałbyś przełączyć się na dane urządzenie, mieć pozmieniane
>> zakresy prac różnych narzędzi PS?
>
> Jesli juz sie przelaczylem na % atramentu ... to moze tak ?

Niestety to tylko Twoje pobożne życzenia. Rzeczywistość jest brutalna.
Mamy w rzeczywistości brutalnej 3 systemy barw:

1. Urządzenia obrazującego.
2. Idealna przestrzeń barw systemu operacyjnego.
3. Urządzenia drukującego.

Do konwersji zniekształceń tonalnych między służą profile ICC.
Aplikacja, takie jak Photoshop czy Paint, działają na poziomi #2. Nie
obchodzi ich jaki masz monitor i jakie urządzenie drukujące. Dlatego %
atramentu w PS działa "idealnie". Jeśli się z tą koncepcją nie zgadzasz
i masz odpowiednią siłę przebicia, to wyjdź na ulicę w proteście,
zatrzymaj cały przemysł DTP i ogłoś, że zaczyna obowiązywać JCC - czyli
Jarek Color Correction.

>> Potem Twoja fota będzie niezdatna do
>> przeniesienia na inne urządzenie skoro to pierwsze ją ograniczyło do
>> pewnej przestrzeni barw a kolejne urządzenie ma inną przestrzeń.
>
> Ale skoro sie przelaczylem, to widac mnie jedno urzadzenie interesuje.

To masz wąskie horyzonty :-) Cała strategia zarządzania kolorem nie
narzuca takich ograniczeń.

> Chyba zle zrozumiales - ja ogolnie popieram uniwersalnosc, ale jak juz
> ktos przelacza na specjalny widok, to widac ma powody.

Popierasz uniwersalność i jednocześnie nakazujesz ograniczanie działania
narzędzia do konkretnego urządzenia. Super! :-D

Żaden grafik tak nie pracuje bo zwykle drukuje przynajmniej na 2
urządzeniach:

1. Na tzw. color proofie (specjalna drukarka symulująca w znacznym, ale
nie na 100-procentowym zakresie, działanie linii produkcyjnej)
2. Na urządzeniu docelowym.
3. Być może na własnej drukarce też.

> No i chodzilo mi tez o zaleznosc % atramentu <-> jasnosc na papierze.
> Ten % atramentu traktuje tu abstrakcyjnie/niezaleznie od urzadzenia, a
> chodzi mi o to, ze tu gammy monitora nie ma.

W związku z powyższym, wszystko się rozjedzie gdy ograniczysz się do 1
urządzenia.

>> Co Ty opowiadasz? :-D U mnie czegoś takiego nie czynił nigdy. A co jeśli
>> drukarka ma kilka profili?
>
> Wybierasz jeden i ten obowiazuje do nastepnego.

Serio? Czyli jeśli zaprojektuję obraz pod profil #1, to po przełączeniu
się na #2 będę musiał projekt od nowa robić???

> Tak jakos to zapamietalem ze starych wersji Windows - ustawiasz profil
> drukarki, a w Wordzie sie kolorki zmieniaja. Od tego czasu staram sie
> g* omijac, bo tez uwazam, ze powinno byc uniwersalnie :-)

Taaa... skład pod Wordem. Gratuluję desperacji :-D
Powinno być uniwersalne ... a zaraz twierdzisz, że nie powinno. Zdecyduj
się.

> Ale moze byl taki czas, gdy na drukarki nie mieli wplywu, za to mogli
> pokazac na ekranie jak wyjdzie ...

Owszem, był. Całe szczęście, że to w końcu zablokowali (z tego co
pamiętam, to już w W8 tak się stało). Potem ktoś kupił nową drukarkę,
chciał wydrukować stare materiały a one ... jakoś inaczej wyglądają.
Ojej! Czemu tak? :-P Może powinni przejść z JCC na ICC (tak jak to świat
uczynił) by rozwiązać problem?


>>> Tym niemniej ... jak ktos pracuje w drukarni, to moze chcialby wlasnie
>>> zawsze widziec efekt koncowy :-)
>> Jeśli w taki właśnie sposób jak wyżej - to tylko jego zgon uratuje
>> drukarnię przed plajtą :-D
>
> Ale na biezaco chcialby widziec, a nie, ze cos tam koryguje niemal w
> ciemno, wlacza Proof, oglada wynik ... i znow w ciemno koryguje ...

Widzę, że nie wiesz jak proof w PS działa. Wyjaśniam: działa
interaktywnie. Cokolwiek zmienisz, to widzisz. Dlatego najpierw robi się
dobre zdjęcie / skład na monitorze, a potem, za pomocą filtrów,
dostosowuje się do danego urządzenia obserwując zmiany natychmiast. Gdy
wybierzesz inne urządzenie, to wyłączasz sekcję filtrów i kreujesz nową,
dla innego urządzenia.

>> Więc sam widzisz, że logika jaką proponujesz nie ma zastosowania. Jest
>> za dużo niedoskonałości oraz są bardzo duże różnice w przestrzeniach
>> kolorów urządzeń.
>
> Tym niemniej te rastry drukarskie wydaje sie, ze wiecej potrafia.

Wow, nie wiedziałem, że ich fizyka nie dotyczy :-D

> Nawiasem mowiac, o wydrukowalem sobie na laserowce taki szary gradient
> ... 32 stopnie jeszcze widac, ale rzeczywistego zakresu tonalnego nie
> ocenie.

Wow! Odkrywca koła! :-D

> No i juz widac, ze drukarka albo windows jakies cuda wyprawiaja - ja
> jednej granice obszarow sa bardzo poszarpane ...

Drukarka, nie Windows. Windows bazuje na idealnej przestrzeni barw. A
poszarpanie wynika z algorytmów zastosowanych w drukarce. Zwykle
laserówki drukują najgorzej grafikę. Jedynie OKI w modelach od 363 (taką
mam) coś tam poprawiła. Ale nadal jest przepaść względem atramentówek
typu Epson SCP600 (też mam).

>> No i widzisz fragmenty ZIPa zamiast struktury, o której rozmawiamy.
>> Wygląda na to, że zzipowany plik TXT przestaje zawierać tekst w/g Ciebie
>> skoro w Notepadzie widać jedynie "robaczki".
>
> Toz podkreslalem, ze nieskompresowanego tekstu tam nie ma.

Poprzednio podkreślałeś, że tekstu tam nie ma. Tylko tego się czepiałem.

>>> Masz Total Commandera ?
>>
>> Mam, ale nie będę ZIPów oglądał.
>
> Ale jest piekna funkcja "porownaj pliki".

Super, ale nie pociąga mnie zachwycanie się strukturą zzipowanych plików
i badanie wpływu jednego znaku na strukturę całego zzipowanego pliku.
Cokolwiek innego wydaje mi się dużo bardziej interesującym zajęciem.
Nawet joga.

>> Szkoda czasu na to. Możesz sam sobie
>> poeksperymentować. Weź długi plik TXT zzipuj go, potem ten sam plik
>> zmień na początku - znów zzipuj i sprawdź czy różnica jest tylko na
>> początku zip'a. Jestem prawie przekonany, że nie.
>
> Z uwagi na podzial na bajty mozesz miec racje ... ale niekoniecznie

No to zajebiście. Spróbuj napisać pracę dyplomową: wpływ modyfikacji
pierwszego bajtu w zipowanym pliku na bajt ostatni. Pretendujesz do
anty-Nobla :-D

Serio nie masz ciekawszych zajęć? Może rower, co?

>> Po drugie ja nie wiem gdzie są doklejane spakowane metadane w
>> poszczególnych typach plików. Bo zwyczajnie mnie to nie interesuje.
>
> A ja klikam "znajdz nastepna roznice" i juz wiem :-)

Pytanie - co wiesz? Bo może okazać się, że g... wiesz po analizie
działania zipowania :-)

> No i tak sie wlasnie zastanawiam ... co komu po informacji ze na
> obrazku jest 5 mln roznych kolorow (w sensie: rozne wartosci RGB)

Z pewnością poradzisz sobie ze znalezieniem zastosowania. Ja Ci je
podałem na tacy we wcześniejszych wypowiedziach.

> Bo to, ze na cz-b obrazku jest np 155 poziomow szarosci, to jakas tam
> informacje niesie ...

O, o, o - już lepiej gadasz.

> To ksiezyc powinien byc przepalony.
> Aparat wyrownal histogram ? HDR zrobil ?

Nie, HDR'a Marek zrobił metodą single frame HDR.

>> Czemu wow? Mam pełno takich zdjęć. Żaden wyczyn.
>
> Roznica jasnosci obiektow jest na moj gust kolosalna.
> 14 bit nie starczy, chyba ze faktycznie matryca ma jakas ciekawa
> krzywa czulosci jeszcze w aparacie.

Przecież mówiłem Ci, że matryc jest liniowa tylko w pewnym zakresie.
Potem dzieją się cuda. Czasem są one użyteczne, bo można coś twórczego
uzyskać, a czasem wkurzają i prowokują do utworzenia wątku jak niniejszy.

Zwróć uwagę na to, co napisałeś: różnica jest kolosalna. A wcześniej
pisałeś o tym, że mój sprzęt świetnie sobie radzi. To jest kolosalna,
czy byle matryca powinna dać radę?

>> A czemu narzekam? Przecież gadamy o tym od tygodni. Zapomniałeś już? :-D
>> Bo okiem w normalnych warunkach oświetleniowych dostrzegam dużo większą
>> rozpiętość tonalną.
>
> A tu byly nienormalne i kamera górą ?

Nie. Rozpiętość tonalna nie zmieniła się. Nadal jest gówniana. Tyle
tylko, że lepiej widzi w ciemnościach.

>> I o tym w kółko Macieju piszę przecież. Raz mnie pytasz czemu narzekam
>> na swoją kamerkę, a potem sam sobie odpowiedzi udzielasz.
>
> Ale sam widzisz - kamera labedzie zarejestrowala.

Ale to nie ma nic do rzeczy! Przesuwasz jedynie czułość, a rozpiętość
tonalna jest bez zmian!

Z tego, co widzę: po kawałku analizujesz problem, skupiasz się na
kawałkach lecz za diabła nie widzisz całości.

>> Nawet nie o to chodzi. Nie musi być to logarytmiczne przetwarzanie - a
>> raczej nawet nie powinno w RAW. W JPG, jako produkcie końcowym, po
>> części taka właśnie konwersja się dokonuje. Ale i tak jest ona daleka
>> od tego, co oko zobaczy. A dlaczego? Bo właśnie chodzi też o to, że oko
>> widzi znacznie większą rozpiętość tonalną niż matryca. Tak to sobie
>
> Zdjecie z łódka temu przeczy :-)

Serio? Wyjaśnij.

> https://en.wikipedia.org/wiki/Adobe_RGB_color_space
>
> No i ten czarny kolor na monitorze nie miesci sie juz w zakresie
> pomiarowym twojego swiatlomierza :-)

Zgadza się - bo jest idealny. Absolutna ciemnia. A biały ... ojej...
mieści się i to w niewielkim zakresie urządzenia. Cóż za rozczarowanie.
Zupełnie nieoczekiwane. Przynajmniej nie przez Ciebie ;-)

>> Aaahaaa....
>> Więc jednak odlecieli w Sekonicu:
>> https://www.sekonic.com/downloads/l-478_operatingman
ual_en.pdf
>>
>> strona 24
>> 4-2-2. Measuring with Reflected Light System
>
> Ale sam rozumiesz, ze w rozdziale 4-2-1 jest opisany bardziej
> podstawowy sposob :-)

Nie wiem, co masz na myśli lecz pomiar jest bardzo dokładny. Czy jest to
podstawowy, czy zaawansowany pomiar, to nie zamierzam wnikać w
stopniowanie funkcjonalności. W końcu w Sekonic'u siedzą bardziej kumate
głowy niż ja.

>> Jestem na etapie #2. Czasem zdarza się tak, że widząc daną fotę, część
>> ustawień robię w ciemno, praktycznie nie patrząc na rezultat. Tylko od
>> czasu do czasu zerkam gdy doprecyzowuję jakieś ustawienie.
>
> Ale to "widzac fotę" jest na jakis domyslnych parametrach :-)

Fota na domyślnych ustawieniach nie jest czarna lub biała. I co z tego
ma niby wynikać? Że niby domyślne są be lub cool? Nie rozumiem?

A już w szczególności, że te domyślne w np. ACDSee, to zupełnie inne
domyślne. Przecież to jakiś okres przejściowy w obróbce foto. Nie ma
znaczenia jakie one są początkowo. Po to stosuje się odpowiednie
(drogie) akcesoria by nauczyć soft interpretacji konkretnej sceny. Co ma
do tego stan domyślny aplikacji?

>> Często jest też tak, że wiem, że matryca nie ma szans się wyrobić w
>> danej scenie i robię po dwa zdjęcia, potem je składam różnymi
>> technikami. Tak jak tu:
>>
>> https://drive.google.com/file/d/15bjfVt8Gmq35e50NPG8
VEvcPWZJTzIPd/view?usp=sharing
>>
>> Zero szans z jedną klatką. I o tym właśnie jest wątek.
>
> Przedwczoraj bym sie z Toba zgodzil.
> Ale potem pokazałes zdjęcie z łódka :-)

Super - wyszło na to, że głąbem jestem skoro po dwie klatki robiłem by
je złożyć. Można to było na jednej klatce uzyskać - tyle tylko że głąb
nie wiedział o tym. Jeśli chcesz, to prześlę Ci ARW, a Ty odtworzysz to,
co za oknem. Aż ciekaw jestem, jaką teorię wymyślisz na to, że się nie
udało. :-D

>> Znów się powtórzę: matryce są, póki co, gówniane. O tym jest otwierający
>> wątek.
>
> Ja tylko o pomiarze swiatlomierzem w tym przypadku.

Szara karta sprawuje się doskonale w tym zakresie, do którego została
zaprojektowana. Nie mam pojęcia jakie wnioski chcesz z tego wysnuć. Być
może i tu głąbem jestem skoro ją stosuję.

>> Ja takiego aparatu nie mam. Słucha się mnie. Co wyłączę, jest wyłączone.
>> Co włączę, jest włączone. Żadnej samowolki. Wydaje mi się, że piszesz o
>> jakichś tanich kompaktach i to też pewnie tych bardziej trefnych.
>
> w tanim kompakcie, ba - w drozszych tez, to w ogole nie wylaczysz
> automatyki, wiec w ogole nie ma co mowic.

Ja ją wyłączam i jest wyłączona. Czy znów głąbem jestem, że o czymś nie
wiem?

>
> Ale jestes pewien, ze to bedzie ASA 100 a nie np 78 ?
>

Ja? Niby skąd ten wniosek?
ASA100 w jednym aparacie to może być ASA200 w innym. Za setkę uważa się
poziom o najniższych szumach. Być może jeszcze coś. Tego nie wiem.
Poniżej setki zawsze chodzi o elektroniczne osłabienie sygnału matrycy.
Poniżej - wzmocnienie. Nikon chyba 200 przyjął jako w/w odnośnik.

> Albo to zdjęcie z łodka ... to przeciez niemozliwe, zeby aparat to
> wiernie uwiecznil :-)

Niestety miernika wierności nie posiadam.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu piątek, 3 maja 2019 22:02:07 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:
> W dniu 2019-05-01 o 23:01, Starzec z Gór pisze:
>
> > Tu cię zaskoczę. Tak się robi w printerach fotograficznych, gdzie dany monitor
jest przypisany do danego urządzenia naświetlającego - tam na wyjściu, znaczy
suszarce, ma być dokładnie to, co laborant widział na monitorze.
>
> Oj, chyba nie jest to możliwe. Gdy przypiszesz do monitora profil
> drukarki, to zobaczysz dziwny obraz na ekranie - wskazujący na poważną
> usterkę monitora lub stwierdzisz, że oglądasz zdjęcie RTG. :-)

Niby dlaczego?
Na wyjściu przecież mam normalne zdjęcie!

>
> W Windows 10 jest blokada. Bez jakiegoś "hakowania" nie da się
> zastosować profilu ICC urządzenia wyjściowego do obrazującego. W
> starszych wersjach Windows niż W10 (chyba nawet W7), dawno temu - było
> można.

Może dlatego nikt nie obrabia zdjęć na printerze pod Windowsem - maszyny mają swoje
oprogramowanie.

>
> Pomyśl logicznie: urządzenie drukujące / naświetlające zawsze
> zniekształca liniowość kolorów. Trzeba to jakoś skorygować - więc
> konieczne jest zastosowanie ICC. To ICC "tłumaczy" możliwości urządzenia
> do wewnętrznego profilu kolorów systemu operacyjnego.
>
> Z kolei każdy monitor też psuje obraz w podobny sposób. Więc też za
> pomocą ICC trzeba dokonać podobnej konwersji danych wyświetlanych z
> tego, co system ma do zobrazowania. Do tego służy ICC monitora.
>
> Oba profile ICC okresowo trzeba generować od nowa bo monitory wypalają
> się, a drukarce / naświetlarce też zmienia się to i owo. Do kalibracji
> obu służy spektroskop. Nie ma czegoś takiego, że ICC jest dany raz na
> zawsze.

Dlatego co rano robi się kalibrację maszyny. Robi się ją też przy każdej zmianie
papieru. Co jakiś miesiąc (zależy od klasy i wieku monitora) dokonuje się też
kalibracji samego monitora.
Kalibrację toru naświetlająco-wywołującego wykonuje się poprzez zeskanowanie w
maszynie testowej odbitki kalibracyjnej.

>
> Jeśli na ekranie chcemy zobaczyć ograniczony gamut kolorów do danego
> urządzenia, to niezbędna jest do tego jakaś aplikacja, która "w locie"
> wylicza wspólną przestrzeń barw. Wtedy musisz wskazać profil urządzenia
> drukującego / naświetlającego a reszta dzieje się sama.

Każdy printer ma takowy program, służący do korekcji obrazów.

>
> Pewnie dlatego wpadłeś w pułapkę interpretacji tego, co widziałeś.
> Aplikacja każe wybrać profil urządzenia ... ale to nie znaczy, że
> przypiszemy go do monitora :-)

Aplikacja niczego nie każe wybierać, profil ma zadany przez producenta.

>
> Tak na marginesie: przypisanie ICC do monitora to de facto przesłanie
> tego ICC do karty graficznej. To karta graficzna potem kalkuluje kolory.
> Wszelkie symulacje urządzenia drukującego są wyliczane w aplikacji /
> programie. Możliwe jest też wygenerowanie profilu złożonego i osadzenie
> w karcie graficznej. Ale zawsze potrzebne są do tego 2 profile ICC. Nie
> ma innej opcji bo jeśli nie wiesz jak psują obraz obie strony, to nie
> jesteś w stanie niczego poprawnie zobrazować.
To się nazywa właśnie kalibracja.I tak, robi się ją osobno dla monitora (i karty
graficznej), osobno dla toru naświetlająco-wywołującego.
Pozdrawiam Marcin

do góry

Dnia Fri, 3 May 2019 23:32:01 +0200, Marek S napisał(a):
> W dniu 2019-05-02 o 15:13, J.F. pisze:
>>> A co? Wolałbyś przełączyć się na dane urządzenie, mieć pozmieniane
>>> zakresy prac różnych narzędzi PS?
>>
>> Jesli juz sie przelaczylem na % atramentu ... to moze tak ?
>
> Niestety to tylko Twoje pobożne życzenia. Rzeczywistość jest brutalna.
> Mamy w rzeczywistości brutalnej 3 systemy barw:

No ale co ma dac ten % atramentu ?

Moze jednak cos innego niz "uniwersalny kolor" ?

>> Chyba zle zrozumiales - ja ogolnie popieram uniwersalnosc, ale jak juz
>> ktos przelacza na specjalny widok, to widac ma powody.
>
> Popierasz uniwersalność i jednocześnie nakazujesz ograniczanie działania
> narzędzia do konkretnego urządzenia. Super! :-D

Skoro przelaczylem widok ...

>> No i chodzilo mi tez o zaleznosc % atramentu <-> jasnosc na papierze.
>> Ten % atramentu traktuje tu abstrakcyjnie/niezaleznie od urzadzenia, a
>> chodzi mi o to, ze tu gammy monitora nie ma.
>
> W związku z powyższym, wszystko się rozjedzie gdy ograniczysz się do 1
> urządzenia.

To na raie bylo uniwersalnie.
Zakladajac ze 50% atramentu czarnego oznacza polowe czerni i polowe
bieli, to jasnosc jest 50%. A na monitorze 128/255 to jednak mniej niz
polowa, z uwag na gamme.

>> Tak jakos to zapamietalem ze starych wersji Windows - ustawiasz profil
>> drukarki, a w Wordzie sie kolorki zmieniaja. Od tego czasu staram sie
>> g* omijac, bo tez uwazam, ze powinno byc uniwersalnie :-)
>
> Taaa... skład pod Wordem. Gratuluję desperacji :-D
> Powinno być uniwersalne ... a zaraz twierdzisz, że nie powinno. Zdecyduj
> się.

Tylko w specjalnym widoku.

Tak czy inaczej - zapamietalem tak, ze zmiana profilu drukarki
skutkuje zmiana koloru na ekranie, takie cuda :-(

>> Ale moze byl taki czas, gdy na drukarki nie mieli wplywu, za to mogli
>> pokazac na ekranie jak wyjdzie ...
>
> Owszem, był. Całe szczęście, że to w końcu zablokowali (z tego co
> pamiętam, to już w W8 tak się stało). Potem ktoś kupił nową drukarkę,
> chciał wydrukować stare materiały a one ... jakoś inaczej wyglądają.
> Ojej! Czemu tak? :-P

Tylko Ty drukujesz fotki, i tu sa rozne mozliwosci.
Byc moze kiedys dzialalo to inaczej, albo oni sie nastawili np na
teksty - i nie bylo mozliwosci tak precyzyjnego dobierania koloru jak
przy duzych obrazach.

>>> Więc sam widzisz, że logika jaką proponujesz nie ma zastosowania. Jest
>>> za dużo niedoskonałości oraz są bardzo duże różnice w przestrzeniach
>>> kolorów urządzeń.
>>
>> Tym niemniej te rastry drukarskie wydaje sie, ze wiecej potrafia.
>
> Wow, nie wiedziałem, że ich fizyka nie dotyczy :-D

No wlasnie fizyka - pisales ze wiecej niz 2ev nie osiagnales, czyli
minimalna jasnosc to 25% maksymalnej.
Raster nie potrafi naniesc farby na 90% czy 95%, a nawet i 100% ?

>> Nawiasem mowiac, o wydrukowalem sobie na laserowce taki szary gradient
>> ... 32 stopnie jeszcze widac, ale rzeczywistego zakresu tonalnego nie
>> ocenie.
>
> Wow! Odkrywca koła! :-D
>
>> No i juz widac, ze drukarka albo windows jakies cuda wyprawiaja - ja
>> jednej granice obszarow sa bardzo poszarpane ...
>
> Drukarka, nie Windows. Windows bazuje na idealnej przestrzeni barw.

Ale tez w jakis sposob drukuje i cos tam moze mieszac.
No i driwer drukarki - zaliczamy do Windowsa czy do drukarki ?

Jeszcze mozna Postscriptem drukowac,

> A poszarpanie wynika z algorytmów zastosowanych w drukarce. Zwykle
> laserówki drukują najgorzej grafikę.

Drukuja kiepsko, bo im jednolite szarosci/rastry wychodza zmiennie.
A i chyba cos z nakladaniem tonerow.

Tym niemniej to szarpanie jest tu ponad miare. Na zwyklych fotkach
byloby pewnie niezauwazalne - tzn normalna, kiepska laserowa jakosc.

No i obrazek szary, a wydruk jakis zielony. Driwer nie potrafi
skorzystac z czarnego i naklada CMY ?

> Jedynie OKI w modelach od 363 (taką
> mam) coś tam poprawiła. Ale nadal jest przepaść względem atramentówek
> typu Epson SCP600 (też mam).

Ale nie zasycha :-)

>> To ksiezyc powinien byc przepalony.
>> Aparat wyrownal histogram ? HDR zrobil ?
>
> Nie, HDR'a Marek zrobił metodą single frame HDR.

Ale jakis tryb specjalny w aparacie, czy wystarczylo tylko "dobrac
krzywą" ?

>>> Czemu wow? Mam pełno takich zdjęć. Żaden wyczyn.
>>
>> Roznica jasnosci obiektow jest na moj gust kolosalna.
>> 14 bit nie starczy, chyba ze faktycznie matryca ma jakas ciekawa
>> krzywa czulosci jeszcze w aparacie.
>
> Przecież mówiłem Ci, że matryc jest liniowa tylko w pewnym zakresie.
> Potem dzieją się cuda. Czasem są one użyteczne, bo można coś twórczego
> uzyskać, a czasem wkurzają i prowokują do utworzenia wątku jak niniejszy.
>
> Zwróć uwagę na to, co napisałeś: różnica jest kolosalna. A wcześniej
> pisałeś o tym, że mój sprzęt świetnie sobie radzi. To jest kolosalna,
> czy byle matryca powinna dać radę?

Poczatek sie zaczal od innego zdjecia, tam raczej nie bylo az tak
kolosalnych roznic.

Poza tym od poczatku sie skupialem na nowoczesnym aparacie, z
wielobitowym, np 14-bit przetwornikiem.
Tam matryca, nawet w tych ciemnych partiach troche rejestruje,
co sam udowodniles "rozjasniajac" parapet.

A ta łodka ... moze nie docenian tej sceny, ale tak jakby nie masz
najmniejszego powodu narzekac na matryce :-)

>>> A czemu narzekam? Przecież gadamy o tym od tygodni. Zapomniałeś już? :-D
>>> Bo okiem w normalnych warunkach oświetleniowych dostrzegam dużo większą
>>> rozpiętość tonalną.
>>
>> A tu byly nienormalne i kamera górą ?
>
> Nie. Rozpiętość tonalna nie zmieniła się. Nadal jest gówniana. Tyle
> tylko, że lepiej widzi w ciemnościach.

Ale Ksiezyc wcale nie jest ciemny, wrecz powiedzialbym ze bardzo
jasny.

>>> I o tym w kółko Macieju piszę przecież. Raz mnie pytasz czemu narzekam
>>> na swoją kamerkę, a potem sam sobie odpowiedzi udzielasz.
>>
>> Ale sam widzisz - kamera labedzie zarejestrowala.
>
> Ale to nie ma nic do rzeczy! Przesuwasz jedynie czułość, a rozpiętość
> tonalna jest bez zmian!

Ale Ksiezyc nie jest przepalony !

Przy kolejnej pelni mozesz sie pobawic i pomierzyc jaka jest jasnosc
Ksiezyca, a jaka labedzia czy szarej karty.
Tylko te 5 stopni swiatlomierza to za duzo, Ksiezy o ile pamietam ma
pol stopnia.

>>> Nawet nie o to chodzi. Nie musi być to logarytmiczne przetwarzanie - a
>>> raczej nawet nie powinno w RAW. W JPG, jako produkcie końcowym, po
>>> części taka właśnie konwersja się dokonuje. Ale i tak jest ona daleka
>>> od tego, co oko zobaczy. A dlaczego? Bo właśnie chodzi też o to, że oko
>>> widzi znacznie większą rozpiętość tonalną niż matryca. Tak to sobie
>>
>> Zdjecie z łódka temu przeczy :-)
>
> Serio? Wyjaśnij.

Powierzchnia Ksiezyca jest oswietlona bardzo dobrze. Pelne Slonce,
niczym nie stlumione. To, ze jest dalego nie ma znaczenia, poki jest
obiektem rozciaglym. Ma niskie albedo (12%), troche swiatla tlumi
atmosfera - ale jak fotografujesz, to ekspozycja musi byc podobna jak
na Ziemii w sloneczne południe.

Tymczasem oswietlenie Ziemii przez Ksiezyc to ~0.2 lx.
Sloneczne do 100 tys lx.

to jest 19ev rozpietosci ! No powiedzmy, ze troche mniej.
niech bedzie 16ev.

>> https://en.wikipedia.org/wiki/Adobe_RGB_color_space
>>
>> No i ten czarny kolor na monitorze nie miesci sie juz w zakresie
>> pomiarowym twojego swiatlomierza :-)
>
> Zgadza się - bo jest idealny. Absolutna ciemnia.

Masz tam napisane
"the luminance of the monitor must be 160.00 cd/m2 at the white point,
and 0.5557 cd/m2 at the black point"

> A biały ... ojej...
> mieści się i to w niewielkim zakresie urządzenia. Cóż za rozczarowanie.
> Zupełnie nieoczekiwane. Przynajmniej nie przez Ciebie ;-)

Ale mowilismy o pomiarze ciemnych partii. Albo np kontrastu monitora.

>>> Aaahaaa....
>>> Więc jednak odlecieli w Sekonicu:
>>> https://www.sekonic.com/downloads/l-478_operatingman
ual_en.pdf
>>>
>>> strona 24
>>> 4-2-2. Measuring with Reflected Light System
>>
>> Ale sam rozumiesz, ze w rozdziale 4-2-1 jest opisany bardziej
>> podstawowy sposob :-)
>
> Nie wiem, co masz na myśli lecz pomiar jest bardzo dokładny. Czy jest to
> podstawowy, czy zaawansowany pomiar, to nie zamierzam wnikać w
> stopniowanie funkcjonalności. W końcu w Sekonic'u siedzą bardziej kumate
> głowy niż ja.

Podstawowy sposob zazwyczaj jest opisany w pierwszym rozdziale :-)

Poza tym sa widzisz ze ten Reflected Light System to wyposazenie
dodatkowe :-)

>>> Jestem na etapie #2. Czasem zdarza się tak, że widząc daną fotę, część
>>> ustawień robię w ciemno, praktycznie nie patrząc na rezultat. Tylko od
>>> czasu do czasu zerkam gdy doprecyzowuję jakieś ustawienie.
>>
>> Ale to "widzac fotę" jest na jakis domyslnych parametrach :-)
>
> Fota na domyślnych ustawieniach nie jest czarna lub biała. I co z tego
> ma niby wynikać? Że niby domyślne są be lub cool? Nie rozumiem?

Ze sa. I widac na nich jasne okno i czarny parapet.

Ale aparat widzi wiecej - to tylko monitor nie pokazuje :-)

>>> Często jest też tak, że wiem, że matryca nie ma szans się wyrobić w
>>> danej scenie i robię po dwa zdjęcia, potem je składam różnymi
>>> technikami. Tak jak tu:
>>>
>>> https://drive.google.com/file/d/15bjfVt8Gmq35e50NPG8
VEvcPWZJTzIPd/view?usp=sharing
>>>
>>> Zero szans z jedną klatką. I o tym właśnie jest wątek.
>>
>> Przedwczoraj bym sie z Toba zgodzil.
>> Ale potem pokazałes zdjęcie z łódka :-)
>
> Super - wyszło na to, że głąbem jestem skoro po dwie klatki robiłem by
> je złożyć. Można to było na jednej klatce uzyskać - tyle tylko że głąb
> nie wiedział o tym.

Moze nie wiedziales, wiec nawet nie probowales :-)

W pokoju na pewno bylo wiecej niz 0.2 lx, duzo wiecej.

Albo z tą łodka to nie tak, jak opisujesz.

>>> Znów się powtórzę: matryce są, póki co, gówniane. O tym jest otwierający
>>> wątek.
>>
>> Ja tylko o pomiarze swiatlomierzem w tym przypadku.
>
> Szara karta sprawuje się doskonale w tym zakresie, do którego została
> zaprojektowana. Nie mam pojęcia jakie wnioski chcesz z tego wysnuć. Być
> może i tu głąbem jestem skoro ją stosuję.

to, co wyciales:
> Ale jak chciales te szara karte uzyc ?
> Polozyc na parapecie ? Pomysl dobry, parapet wyjdzie prawdopodobnie
> dobrze po ustawieniu ekspozycji na karte, a w oknie przepał.

Jak uzyc szara karte, gdy fotografujesz okno na strychu ?
Oswietlenie z tego okna dochodzi ...

>>> Ja takiego aparatu nie mam. Słucha się mnie. Co wyłączę, jest wyłączone.
>>> Co włączę, jest włączone. Żadnej samowolki. Wydaje mi się, że piszesz o
>>> jakichś tanich kompaktach i to też pewnie tych bardziej trefnych.
>>
>> w tanim kompakcie, ba - w drozszych tez, to w ogole nie wylaczysz
>> automatyki, wiec w ogole nie ma co mowic.
>
> Ja ją wyłączam i jest wyłączona. Czy znów głąbem jestem, że o czymś nie
> wiem?

Po prostu mam watpliwosci czy w tym A99 automatyka sie tak kompletnie
wylacza, jak Ci sie wydaje.

>> Ale jestes pewien, ze to bedzie ASA 100 a nie np 78 ?
>>
> Ja? Niby skąd ten wniosek?
> ASA100 w jednym aparacie to może być ASA200 w innym. Za setkę uważa się
> poziom o najniższych szumach.

No to juz kiepsko swiadczy.

Ale bardziej mi chodzilo, czy jak ustawie w jednym aparacie ASA100 i
czas np 1/125s, to zawsze tak bedzie, czy jeszcze cos tam potrafi sie
zmienic w zaleznosci od sceny.

>> Albo to zdjęcie z łodka ... to przeciez niemozliwe, zeby aparat to
>> wiernie uwiecznil :-)
>
> Niestety miernika wierności nie posiadam.



J.

do góry

W dniu 2019-05-04 o 14:00, Starzec z Gór pisze:

>
> Niby dlaczego?
> Na wyjściu przecież mam normalne zdjęcie!

No właśnie dlatego! :-) Skoro masz normalne zdjęcie, to znaczy, że nie
zastosowano ICC drukarki do monitora lecz zastosowano ICC monitora do
monitora i ICC drukarki do drukarki - nawet jeśli jedno z drugim jest w
jednej obudowie.

Obrazowo: wyobraź sobie, że monitor fałszuje przy jakimś stopniu
jasności kolor czerwony i trzeba go rozjaśnić. Np. system operacyjny ma
kolor do wyświetlenia (128,0,0) a monitor świeci (126,0,0). Profil zatem
mówi, że obraz trzeba rozjaśnić o (+2, 0, 0) względem źródła.

Teraz strona drukarki: załóżmy, że ten sam kolor w drukarce da odczyt
(135,0,0) więc trzeba przyciemnić go (-7,0,0) względem źródła.

W maszynie postanawiasz wybrać drukarkowy ICC do korekcji monitora. W
efekcie na monitorze zamiast (128,0,0) otrzymasz (128-7=121,0,0) - czyli
będzie dużo gorzej niż było bez kalibracji.

Oczywiście to, co pokazałem jest bardzo zgrubnym przybliżeniem tego, co
w zasadzie robi ICC. Proces jest dużo bardziej złożony.

>
>>
>> W Windows 10 jest blokada. Bez jakiegoś "hakowania" nie da się
>> zastosować profilu ICC urządzenia wyjściowego do obrazującego. W
>> starszych wersjach Windows niż W10 (chyba nawet W7), dawno temu - było
>> można.
>
> Może dlatego nikt nie obrabia zdjęć na printerze pod Windowsem - maszyny mają swoje
oprogramowanie.

Nie dlatego :-) Tak jest zwyczajnie najłatwiej. Standard ICC jest
niezależny od systemu operacyjnego i wszędzie działa identycznie. Nie ma
znaczenie, czy to Windows, Mac OS, Android, czy autorski system
operacyjny. Bazuje na kodzie otwartym.

https://pl.wikipedia.org/wiki/International_Color_Co
nsortium

Jeśli jakiś programista chciałby napisać od zera zarządzanie kolorami,
to zajmie mu to wieki. ICC rozwijany jest od lat. Istnieje gotowy sprzęt
kalibrujący. Czy w imię własnych widzimisię jakiejś firmy miałyby
powstać alternatywne urządzenia kalibrujące dla danej maszyny? To nie
jest realne, zwłaszcza, że maszynę trzeba re-kalibrować co pewien czas.
Kto miałby tego dokonać i jakimi przyrządami?

W takich przypadkach bierze się najczęściej jakiś gotowy system
operacyjny typu Linux, tworzy się na nim aplikację zarządzającą
drukarką. A w tej aplikacji używa się gotowych bibliotek zarządzania
kolorem, które wymuszają stosowanie ICC. Pewnie ta aplikacja pozwala na
montowanie jednego ICC (samej drukarki) bo ICC monitora ma zaszyte na
stałe. Stąd Twoja nadinterpretacja tego, co w maszynie widzisz w panelu
kontrolnym.

> Dlatego co rano robi się kalibrację maszyny. Robi się ją też przy każdej zmianie
papieru. Co jakiś miesiąc (zależy od klasy i wieku monitora) dokonuje się też
kalibracji samego monitora.
> Kalibrację toru naświetlająco-wywołującego wykonuje się poprzez zeskanowanie w
maszynie testowej odbitki kalibracyjnej.

No to sam widzisz! Masz więc oddzielne ICC dla monitora - skoro go
kalibrujesz. Masz oddzielne ICC maszyny - skoro ją kalibrujesz. Sam
właśnie powtarzasz to, o czym ja napisałem. Nie ma czegoś takiego jak
uniwersalne ICC, które obsłuży i monitor i drukarkę.

>>
>> Jeśli na ekranie chcemy zobaczyć ograniczony gamut kolorów do danego
>> urządzenia, to niezbędna jest do tego jakaś aplikacja, która "w locie"
>> wylicza wspólną przestrzeń barw. Wtedy musisz wskazać profil urządzenia
>> drukującego / naświetlającego a reszta dzieje się sama.
>
> Każdy printer ma takowy program, służący do korekcji obrazów.

Właśnie! I w tym programie są ICC osadzone :-)

>> Pewnie dlatego wpadłeś w pułapkę interpretacji tego, co widziałeś.
>> Aplikacja każe wybrać profil urządzenia ... ale to nie znaczy, że
>> przypiszemy go do monitora :-)
>
> Aplikacja niczego nie każe wybierać, profil ma zadany przez producenta.

Co Ty opowiadasz. Przecież sam napisałeś, że kalibruje się wszystko w
kółko, co pewien czas. A co niby jest produktem kalibrowania kolorów?
Właśnie _PROFIL_ _KOLORÓW_ ICC! :-D

Jak sądzisz, co dzieje się z danymi po kalibracji? Magicznie one
wpływają na maszynę skoro, jak twierdzisz, "producent raz na zawsze dał
maszynie profil kolorów"?

>> Tak na marginesie: przypisanie ICC do monitora to de facto przesłanie
>> tego ICC do karty graficznej. To karta graficzna potem kalkuluje kolory.
>> Wszelkie symulacje urządzenia drukującego są wyliczane w aplikacji /
>> programie. Możliwe jest też wygenerowanie profilu złożonego i osadzenie
>> w karcie graficznej. Ale zawsze potrzebne są do tego 2 profile ICC. Nie
>> ma innej opcji bo jeśli nie wiesz jak psują obraz obie strony, to nie
>> jesteś w stanie niczego poprawnie zobrazować.

> To się nazywa właśnie kalibracja.I tak, robi się ją osobno dla monitora (i karty
graficznej), osobno dla toru naświetlająco-wywołującego.

Dokładnie tak! Kurcze, raz mówisz tak jak teraz, a wcześniej temu
zaprzeczasz, a jeszcze wcześniej znów potwierdzasz taki sposób działania
procesu kalibracji. Nic z tego nie rozumiem,

Konkretnie: na samym początku twierdziłeś, że do monitora maszyny
przypisuje się profil toru drukującego.

"Tu cię zaskoczę. Tak się robi w printerach fotograficznych, gdzie dany
monitor jest przypisany do danego urządzenia naświetlającego"

Teraz piszesz, że jest tak ja napisałem.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu sobota, 4 maja 2019 14:58:11 UTC+2 użytkownik Marek S napisał:
> W dniu 2019-05-04 o 14:00, Starzec z Gór pisze:
>
> >
> > Niby dlaczego?
> > Na wyjściu przecież mam normalne zdjęcie!
>
> No właśnie dlatego! :-) Skoro masz normalne zdjęcie, to znaczy, że nie
> zastosowano ICC drukarki do monitora lecz zastosowano ICC monitora do
> monitora i ICC drukarki do drukarki - nawet jeśli jedno z drugim jest w
> jednej obudowie.

Dlatego że naświetlanie i wywoływanie są procesami fotochemicznymi.
>
> Obrazowo: wyobraź sobie, że monitor fałszuje przy jakimś stopniu
> jasności kolor czerwony i trzeba go rozjaśnić. Np. system operacyjny ma
> kolor do wyświetlenia (128,0,0) a monitor świeci (126,0,0). Profil zatem
> mówi, że obraz trzeba rozjaśnić o (+2, 0, 0) względem źródła.
>
> Teraz strona drukarki: załóżmy, że ten sam kolor w drukarce da odczyt
> (135,0,0) więc trzeba przyciemnić go (-7,0,0) względem źródła.
>
> W maszynie postanawiasz wybrać drukarkowy ICC do korekcji monitora. W
> efekcie na monitorze zamiast (128,0,0) otrzymasz (128-7=121,0,0) - czyli
> będzie dużo gorzej niż było bez kalibracji.
>
> Oczywiście to, co pokazałem jest bardzo zgrubnym przybliżeniem tego, co
> w zasadzie robi ICC. Proces jest dużo bardziej złożony.
>
> >
> >>
> >> W Windows 10 jest blokada. Bez jakiegoś "hakowania" nie da się
> >> zastosować profilu ICC urządzenia wyjściowego do obrazującego. W
> >> starszych wersjach Windows niż W10 (chyba nawet W7), dawno temu - było
> >> można.
> >
> > Może dlatego nikt nie obrabia zdjęć na printerze pod Windowsem - maszyny mają
swoje oprogramowanie.
>
> Nie dlatego :-) Tak jest zwyczajnie najłatwiej. Standard ICC jest
> niezależny od systemu operacyjnego i wszędzie działa identycznie. Nie ma
> znaczenie, czy to Windows, Mac OS, Android, czy autorski system
> operacyjny. Bazuje na kodzie otwartym.
>
> https://pl.wikipedia.org/wiki/International_Color_Co
nsortium
>
> Jeśli jakiś programista chciałby napisać od zera zarządzanie kolorami,
> to zajmie mu to wieki. ICC rozwijany jest od lat. Istnieje gotowy sprzęt
> kalibrujący. Czy w imię własnych widzimisię jakiejś firmy miałyby
> powstać alternatywne urządzenia kalibrujące dla danej maszyny? To nie
> jest realne, zwłaszcza, że maszynę trzeba re-kalibrować co pewien czas.
> Kto miałby tego dokonać i jakimi przyrządami?

Wbudowany układ autokalibracji. Dobre maszyny go mają.
Laborant odpala maszynę, włącza autokalibrację, wyjmuje zdjęcie testowe i wsuwa je do
"skanera" tzn do urządzenia kalibrującego w maszynie. Maszyna z automatu dokonuje
koniecznych poprawek.

>
> W takich przypadkach bierze się najczęściej jakiś gotowy system
> operacyjny typu Linux, tworzy się na nim aplikację zarządzającą
> drukarką. A w tej aplikacji używa się gotowych bibliotek zarządzania
> kolorem, które wymuszają stosowanie ICC. Pewnie ta aplikacja pozwala na
> montowanie jednego ICC (samej drukarki) bo ICC monitora ma zaszyte na
> stałe. Stąd Twoja nadinterpretacja tego, co w maszynie widzisz w panelu
> kontrolnym.

Nie do końca. Kilka razy spotkałem się z tym, że w maszynie wymieniano monitor na
inny. Monitor był wtedy kalibrowany "pod maszynę".

>
> > Dlatego co rano robi się kalibrację maszyny. Robi się ją też przy każdej zmianie
papieru. Co jakiś miesiąc (zależy od klasy i wieku monitora) dokonuje się też
kalibracji samego monitora.
> > Kalibrację toru naświetlająco-wywołującego wykonuje się poprzez zeskanowanie w
maszynie testowej odbitki kalibracyjnej.
>
> No to sam widzisz! Masz więc oddzielne ICC dla monitora - skoro go
> kalibrujesz. Masz oddzielne ICC maszyny - skoro ją kalibrujesz. Sam
> właśnie powtarzasz to, o czym ja napisałem. Nie ma czegoś takiego jak
> uniwersalne ICC, które obsłuży i monitor i drukarkę.

Tyle że ów profil kolorów jest ograniczony możliwościami procesu fotochemicznego.
Ponieważ proces fotochemiczny ma mniejsze możliwości regulacji niż monitor (umownie)
to dopasowuje się ów profil monitora, do możliwości toru fotochemicznego, nie
odwrotnie.

>
> >>
> >> Jeśli na ekranie chcemy zobaczyć ograniczony gamut kolorów do danego
> >> urządzenia, to niezbędna jest do tego jakaś aplikacja, która "w locie"
> >> wylicza wspólną przestrzeń barw. Wtedy musisz wskazać profil urządzenia
> >> drukującego / naświetlającego a reszta dzieje się sama.
> >
> > Każdy printer ma takowy program, służący do korekcji obrazów.
>
> Właśnie! I w tym programie są ICC osadzone :-)
>
> >> Pewnie dlatego wpadłeś w pułapkę interpretacji tego, co widziałeś.
> >> Aplikacja każe wybrać profil urządzenia ... ale to nie znaczy, że
> >> przypiszemy go do monitora :-)

> >
> > Aplikacja niczego nie każe wybierać, profil ma zadany przez producenta.
>
> Co Ty opowiadasz. Przecież sam napisałeś, że kalibruje się wszystko w
> kółko, co pewien czas. A co niby jest produktem kalibrowania kolorów?
> Właśnie _PROFIL_ _KOLORÓW_ ICC! :-D
>
> Jak sądzisz, co dzieje się z danymi po kalibracji? Magicznie one
> wpływają na maszynę skoro, jak twierdzisz, "producent raz na zawsze dał
> maszynie profil kolorów"?

Profil kolorów maszyny jest stały. Nawet nie wiem czy to określenie jest dla maszyn
fotograficznych ścisłe.
>
> >> Tak na marginesie: przypisanie ICC do monitora to de facto przesłanie
> >> tego ICC do karty graficznej. To karta graficzna potem kalkuluje kolory.
> >> Wszelkie symulacje urządzenia drukującego są wyliczane w aplikacji /
> >> programie. Możliwe jest też wygenerowanie profilu złożonego i osadzenie
> >> w karcie graficznej. Ale zawsze potrzebne są do tego 2 profile ICC. Nie
> >> ma innej opcji bo jeśli nie wiesz jak psują obraz obie strony, to nie
> >> jesteś w stanie niczego poprawnie zobrazować.
>
> > To się nazywa właśnie kalibracja.I tak, robi się ją osobno dla monitora (i karty
graficznej), osobno dla toru naświetlająco-wywołującego.
>
> Dokładnie tak! Kurcze, raz mówisz tak jak teraz, a wcześniej temu
> zaprzeczasz, a jeszcze wcześniej znów potwierdzasz taki sposób działania
> procesu kalibracji. Nic z tego nie rozumiem,
>
> Konkretnie: na samym początku twierdziłeś, że do monitora maszyny
> przypisuje się profil toru drukującego.
>
> "Tu cię zaskoczę. Tak się robi w printerach fotograficznych, gdzie dany
> monitor jest przypisany do danego urządzenia naświetlającego"
>
> Teraz piszesz, że jest tak ja napisałem.

Jeszcze raz: kalibracja toru fotooptycznego to jest takie ustawienie maszyny, by
uzyskiwać zawsze ten sam, powtarzalny wynik. Plik testowy, to kilka pól szarych ,
kilka barwnych które maszyna naświetla. Jeżeli zdjęcie wynikowe odbiega od wzorca, to
maszyna wprowadza poprawki. W torze fotochemicznym.
Czyli masz częściowo rację - następuje "kalibracja" tego toru.
Ale!
Monitor kalibruje się tak, by pokazywał nie "najdokładniej to co jest w pliku" ale
to, co dostaniemy na wyjściu! Nie raz jest tak, że obraz w przeglądarce windowsowej,
wygląda zupełnie inaczej, niż to co widać na oprogramowaniu maszyny - bo ta aplikacja
musi uwzględnić, możliwości procesu fotochemicznego!
Dlatego też, najpierw "kalibruje się" tor fotochemiczny (ma działać tak jak producent
założył, z uwzględnieniem specyfiki papieru - a ta lubi sobie "odpłynąć" od
założonych wartości). A dopiero w drugiej kolejności, sprawdza się czy oprogramowanie
do korekcji, wraz z kartą, monitorem i co tam jeszcze po drodze jest, daje obraz
zgodny z efektem końcowym. W starego typu maszynach, najpierw puszczało się odbitkę
referencyjną, potem przykładało się ją do monitora, i dopóty kręciło się w
ustawieniach monitora, dopóki nie uzyskało się maksymalnej zgodności.
W maszynach nowszych, robi się to kalibratorami maszynowymi, ale zawsze zgodność
idzie w jedną stronę - to profil monitora, jest dostosowywany do możliwości toru
fotochemicznego, nigdy odwrotnie!
Pozdrawiam Marcin

do góry