Użytkownik "Marek S" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:q989sp$4dq$...@n...news.atman.pl...
W dniu 2019-04-17 o 15:15, J.F. pisze:
>>> Photoshop tak ma. Jeśli się komuś nie podoba, to może przestawić
>>> na % krycia pigmentem/tuszem.
>
>> Tak mozna ?
>> Bo to niekoniecznie jest to samo, co jasnosc.

>I masz rację. To odwrotność jasności:
>https://drive.google.com/file/d/1BDAacCfa7vISUxoMnR
AO3hIqg-FixX1T/view?usp=sharing

>Innymi słowy, czarne zamienia się miejscami z białym, czego ja nie
>lubię.

Nawet nie o to mi chodzi, tylko o to, ze konwersja wartosci piksela na
jasnosc ... wydruku, bedzie calkiem inna niz na monitorze.

No ale moze potrafi to odpowiednio skorygowac ... ale skoro jest, to
widac komus bylo to potrzebne :-)

>>> Znów nie wiem o czym mówisz. Chodzi o pierwszy z 3 wykresów jakie
>>> przytoczyłem? Tam losowo wybrałem 63.
>
>> Raczej o te prosta konwersji, ktora pokazywales pare dni wczesniej.

>... i której nigdy do niczego nie użyłem? Już kojarzę.

To bylo nie pokazywac :-)

> Gdzie bylo 0>63, 128->128, 255-> 192 i nazywales rozjasnianiem.

>Tak, bo 0->63 przeszło. Drugi koniec powinien być w górnym, prawym
>rogu. O tym też pisałem. Wtedy jest typowe rozjaśnianie.

Wypłowienie :-P

>>>> A w pliku JPG mamy najciemniejszy 6.
>
>>> Nie nadążam. W JPG mamy 6 najciemniejszy... ale w jakim JPG i jaką
>>> prostą potraktowanym i przez kogo.
>
>> W JPG, w ktorym wyprodukowales "rozjasniony obraz", czy moze
>> "skompresowana dynamike", bo ja tez sie juz gubie to jak nazywasz i
>> dlaczego akurat tak.
>> Tam, gdzie ladnie widac i parapet i okno.

>Tam wybrałem kompresję tonalną. Nie rozjaśniałem żadnego z
>prezentowanych zdjęć, nawet w celach demonstracyjnych. A różnica
>względem rozjaśnienia polega na - jak również wiele razy
>wyjaśniałem - nie ruszaniu żadnego z handlerów.

Kiedys tam napisales, ze te kwadraciki w srodku krzywej to tez
handlery.

>Natomiast Krzywa kompresji staje się dość złożona.

Jesli odpowiada takiej, jak pokazywales na jednym z widokow, to IMO
jest calkiem trywialna.

>>> Nie wiem co robiłeś z tym JPG, że takie wartości otrzymałeś.
>> To nie ja, to Ty.

>Ok, po przeczytaniu powyższego rozumiem. Ok... więc sytuację mamy
>następującą:

>1. Mocno przetworzyłem jakiś RAW i wygenerowałem JPG.
>2. Ty otrzymałeś RAW, przetworzyłeś po swojemu. Otwarcie, to też
>przetworzenie.
>3. Mierzysz jakiś punkt w obrazie jaki otrzymałeś i porównujesz z
>moim zdjęciem.
>4. Otrzymujesz różne wyniki ... i dziwisz się temu?

Nie. Patrze tylko JPG wygenerowany przez Ciebie.

Ty w jednej jego polowie umiesciles swoj obraz z ARW, a po drugiej to
co otwarles z "przetworzonego" przez mnie ARW.

Mowisz, ze oba ARW sa takie same, a na tym JPG ten sam piksel z obu
obrazow jest inny.

>> Kompresja, po ktorej minimalna jasnosc jest 6 a maksymalna pewnie
>> bliska 255 ?
>> (w 8 bit JPG)
>> Dziwna troche ta kompresja :-)

>Owszem, bardzo dziwna: mocno nieliniowa z zachowaniem krańcowych
>wartości.

No wlasnie - skoro koncowe wartosci zachowane, to czy aby na pewno
kompresja.

>>> Wcale nie! To Ty taki wariant korekcji uwielbiasz :-D Ja tylko w
>>> bardzo nielicznych przypadkach postąpiłbym w ten sposób.
>
>> I to jest jest nieliczny przypadek wlasnie ?

>Absolutnie nie!!! Po raz 18ty zaprzeczam: nie użyłem tam żadnej
>prostej konwersji.

Ja tylko o tym, czy to nie jest taki przypadek, gdzie mozna uzyc
takiej konwersji.
I przypominam cel - chcemy zobaczyc co sie kryje w tych ciemnych
partiach.
Reszta mnie w zasadzie nie interesuje.

Owszem - szara breja nam tego nie ulatwi.

>> I czemu taka krzywa nazywac kompresji, a nie ekspansji, skoro jej
>> celem jest "wzmocnienie" (ekspancja) ciemnych obszarow, a kompresja
>> jasnych tylko skutkiem ubocznym.
>
>> A jakby chcial odwrotna krzywa - kompresuje ciemne partie, zeby
>> miec wiekszy kontrast w jasnych partiach, bo tam sa ciekawe detale,
>> niestety malo rozniace sie jasnoscia,

>Tak postępuję ja. Jeśli postąpiłbyś odwrotnie, to musiałbyś
>spłaszczyć dynamikę ciemnych obszarów.

>> to jakby to sie nazywalo ?
>Tak samo: zmniejszasz liczbę tonów w obrazie.

Ja bym rzekl, ze rozpietosc tonalna jednych partii kompresuje, zeby
rozpietosc innych partii rozszerzyc.

Co do ilosci tonow - przy 8-bit cz-b (szarych) obrazkach mialbys
troche racji - oryginal zawieral powiedzmy 256 poziomow szarosci,
po takiej operacji niektore z nich znikna.
Ale kto stoi i liczy ile poziomow szarosci jest obecnych w obrazie ?
Raczej patrzy czy czernie nie są "płowe", a biele szare. A srajnych
punktow jak piszesz - nie ruszasz.

Juz przy kolorowych obrazkach 3*8 bit sprawa sie bardziej komplikuje,
ale jak masz obraz 3*14 bit i ogladasz na monitorze 8 bit, to gdzie tu
jakies zmniejszenie liczby tonow ...

>> Zarzut rozumiem, tylko ze dla demonstracji prawidlowej metody
>> przyslales mi wykres z prosta, ktora 0 zamieniala w 63.
>Po raz 19ty zaprzeczam temu.

Ze wyslales, czy ze nazwales to prawidlowa metoda ?
Bylo od razu pokazac te krzywa, to bys nie musial 19 razy zaprzeczac.

>> Poza tym ja wcale nie dodawalem 128, tylko jak sie okazuje
>> zastosowalem krzywa konwersji bardzo podobna do twojej.

>Przy oknie ta krzywa była zupełnie inna ale zasada podobna. Krzywa,
>której użyłem miała 4 węzły.

A moja 3, choc w co tu mowic o wezlach, skoro to jest krzywa
nieokreslonego rodzaju.

Przy oknie moglo byc istotnie inaczej, bo jak pisalem - tutaj
rozjasnilem te czernie.

>> Moze i swiatlomierz wykrylby 100% roznice jasnosci, ale moje oko
>> nie.
>> Przynajmniej w jasnym otoczeniu nie.
>Pełna zgoda. W końcu 1ev różnicy to dla oka prawie nic.

O, nie tak znowu nic - w ciemni pewnie bym zobaczyl roznice, jakbym
pol ekranu mial w jasnosci 0, a pol w jasnosci 1.
A kto wie, co by pokazal swiatlomierz, jakby tak zmierzyc ... tylko to
juz chyba nie fotograficzny musialby byc.

ale w normalnym otoczeniu, to niestety - gdzies ponizej jasnosci 20 to
juz "czarno widze".

>> Ale ... jesli sie tak chwalisz, ze (nie calkiem) liniowy gradient
>> jest u Ciebie na monitorze doskonale widoczny, i widac 256 paskow
>> ...

>Jak wyjaśniłem - nie analizowałem go uważnie. W wylosowanych
>fragmentach było widać równe stopniowanie.

Mi tylko chodzi o to, ze powinienes dopatrzec sie czegos na parapecie
...
no dobra - byloby dopatrywanie sie w bardzo ciemnych partiach, a na
oko to pewnie widziales go calkiem jasno.

>>>> -skrajny lewy byl nie 0, tylko troche wyzej, chcialem jasniej,
>>>> godziłem sie na płowe.
>
>>> .. i tym samym spowodowałeś, że dużo mniej detali było widać.
>
>> Smiem twierdzic, ze u mnie wiecej.

>To dlatego, że masz paradoksalnie kiepski monitor.

Ale za to typowy :-)

> Skoro technicznie (zliczając) mniej stopni szarości (skutek
> rozjaśniania) wyświetlonych jaśniej dało więcej widocznych stopni
> szarości - to znaczy, że charakterystyka świecenia pikseli jest u
> Ciebie prawie randomowa.

Nie - po prostu te o niskiej wartosci sa u mnie "czarne".

>>>> -drugi lewy podciagnalem bardzo wysoko, gdzies na 80% -
>>>> interesowaly mnie ciemne partie, a nie jasne.
>
>>> Jaki drugi lewy? Lewy handler jest tylko jeden :-D
>
>> Drugi od lewej. U Ciebie gdzies 6% -> 25%

>Akurat jak u mnie było, to nie wiem. W ACR to się działo. Tam nie
>widać handlerów i krzywej.

Rozumiem. Czyli co on zrobil to nie bardzo wiadomo ... ale domyslamy
sie, ze mniej wiecej to, co zademonstrowales na krzywej.

>> No ale dlaczego aparat z tysiacami scen nie ma kilku na sniegu i
>> nie dobiera sobie poprawnej sceny ?

>Bo nie ma detektora śniegu. Czym śnieg różniłby się od szarej ściany?

To po co mu te tysiace scen do dopasowania, skoro ich pewnie tez moze
wykryc ?

>Raz jeszcze: popatrz na śnieg przez rurkę a potem na ścianę. Spróbuj
>odróżnić. Zrb to o różnych porach dnia i nocy.

Jak sie ma tysiace scen, to mozna miec kilka ze sniegiem o roznych
godzinach :-)

No ale jasny snieg czy biala sciana ... co za roznica ?
Ma rozpoznac, ze to ma byc naprawde biale, i nas nie badzo
interesuje - osoby maja byc prawidlowo naswietlone.
Tak jak te twoje packshoty na bialym tle.


>>> Zrób sobie prosty test. Popatrz sobie na szarą ścianę przez rurkę
>>> po ręczniku papierowym. Oświetl ją z rosnącą powoli jasnością ze
>>> źródła światła. Zatrzymaj narastanie jasności, gdy uznasz, że
>>> ściana jaką widzisz jest właśnie tak jasna a inne warianty są
>>> niewłaściwe.
>
>> Nie bardzo rozumiem - mam uznac, ze jest tak jasna jak ... co ?

>Brawo! Słuszne pytanie! "Jasna jak co?". Skoro Ty tego nie wiesz, to
>urządzenie ma wiedzieć??? Jakbyś to oprogramował zatem?

>Nie da się!. Dlatego wymyślono syntetyczny parametr 18% szarości:
>https://en.wikipedia.org/wiki/Gray_card

>Aparat patrząc na śnieg obniża czułość tak, aby wyszła ok właśnie 18%
>szarości. Dlatego staje się on szary.

O ile pamietam, to te karte wymyslono, bo skora bialego czlowieka
odbija 18%, wiec do niej dobierano oswietlenie.

Ale chyba cos zle pamietam
https://en.wikipedia.org/wiki/Zone_System

lepiej opisane po szkopsku
https://de.wikipedia.org/wiki/Zonensystem
https://de.wikipedia.org/wiki/Graukarte

Jasna skora to strefa 6, odbija 25% i na zdjeciu ma byc ... jasna, ale
nie snieznobiala.
A 18% - srodek zakresu tonalnego ... srebrowej fotografii.

Co do aparatow - to chyba tylko stare "idiotenkamery" patrzyly na
calosc, no i jeszcze starsze aparaty z wbudowanym swiatlomierzem,
ktore w swoich czasach nie mogly byc "idioten" :-)

Teraz, zeby uniknac takich cudow masz wybor pomiaru - sredni,
centralny, sredni-wazony, no i te sceny.

Lustrzanki to osobny klopot, bo tam w zasadzie matryca nie widzi przed
zdjeciem, wiec trzeba kombinowac.

>>> Zatem, która ekspozycja będzie Twoim zdaniem tą właściwą? I teraz
>>> przełóż to na logikę aparatu cyfrowego i zastanów się skąd są
>>> problemy ze śniegiem.
>> A te tysiace scen to do czego sluza ?

>Np. do wykrycia, że to zdjęcie jest portretowe i dla jasnej cery
>trzeba ABW odpowiednio podrasować.

No to niech wykryje, ze to zdjecie na sniegu, na tle jasnej sciany czy
na tle jasnego nieba i niech rasuje.
Skoro zaplaciles za aparat z tysiacem scen, to wymagasz :-)

Albo po prostu jako profesjonalista znajacy swoj sprzet wiesz, ze tu
trzeba skorygowac naswietlenie, bo aparat zle to zrobi.

>> I parapet wychodzi tak czarny, ze nic nie widac :-)
>iiiii?

Tak sie domyslam, ze jak uruchomisz program i wczytasz tego ARW bez
ruszania czegokolwiek, to parapet bedzie czarny.

No chyba, ze program pamieta ostatnie parametry konwersji ... a nie ma
jakiegos przycisku "reset to default" ?

J.