W dniu 2014-05-29 20:08, JD pisze:

> A bardziej doświadczeni koledzy upominali, aby nie tykać gówna, bo
> zacznie śmierdzieć

Ehhh... :-(

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Mówimy o praktyce a nie teorii. A w praktyce daje się tyle bitów
> przetwornika A/C aby pokryć nim maksymalną dynamikę matrycy (czyli
> przy ISO 100). Tak więc poziom szumów oraz maksymalna wartość sygnału
> określają przedział dolny i górny kwantyzacji. Tak?

Czasem, pewnie tak. Czy zawsze, to bardzo wątpię.

> Więc właśnie. Dlatego załóżmy mega-optymistyczny wariant, że szumy nie
> wzrastają. To w/g XX YY nie byłbym w stanie sfotografować sceny jeśli
> oświetlenie spadnie o 12ev lub więcej dla 12-bitowego przetwornika. XX
> YY twierdzi, że regulacja czasu ekspozycji nie wpływa na poziom
> zarejestrowanego sygnału użytecznego.

Czas wpływa dość liniowo na zebrany ładunek, sygnał jest proporcjonalny
do ładunku. To chyba jest dość proste.

> Znów teoretyzujesz. Mówimy o fotografii cyfrowej a nie o cyfrowej
> transmisji radiowej, gdzie sygnał może być słabszy od szumu nawet o
> 20dB. Co niby ma się powtarzać? Drzewa na horyzoncie?

Nie, kolejne naświetlenia matrycy oczywiście. To nie jest żadna
teoria BTW.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2014-05-29 20:08, JD pisze:

> A bardziej doświadczeni koledzy upominali, aby nie tykać gówna, bo
> zacznie śmierdzieć
>
żeby ci nie śmierdziało, to załóż sobie odpowiedni filtr :)
Ten filtr zafałszuje ci (tak jak każdy filtr) odbierane wrażenia.
Wrażenia będziesz miał lepsze, a nie gorsze.
To samo jest ze świadomie zastosowanym filtrem ND.
Podsumowując - temat jest o charakterze filozoficznym, a nie technicznym.

do góry

XX YY <f...@g...com> writes:

> na fotodiode pada fala elktromagnetyczna / fotony , zgodnie z korpuskularna teoria
swiatla.
> nastepuje wybicie elektronow , przeplyw pradu. ten prad steruje w cmos
> wzmcnieniem tranzystorow , ktore sa zasilane niezaleznie.
> U to napiecia w obwodzie emitera tranzystora.
>
> nastepnie wartosc tego napiecia poddawana jest digitalizacji w A/D.

To tak nie działa. To są układy CMOS, tranzystory MOSFET, nie mają
żadnych emiterów. Wyobrażasz sobie wzbudzanie tranzystorów bipolarnych
takimi ładunkami? Bez żartów.

Przede wszystkim jednak wydajesz się pomijać podstawową sprawę - że
ładowanie fotodiod następuje w czasie otwarcia migawki, a ich odczyt
odbywa się później. Jakby to miało być sterowanie ciągłe, to nawet
MOSFETów tak małymi ładunkami nie dałoby się sterować.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> XX YY uważa inaczej, tzn. że sygnał to wyłącznie jasność światła -

Na pewnym etapie tak jest. Drobny problem w tym rozumowaniu jest jednak
taki, że ten "sygnał" praktycznie nie jest zaszumiony.
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2014-05-29 22:32, Krzysztof Halasa pisze:
> Marek <p...@s...com> writes:
>
>> XX YY uważa inaczej, tzn. że sygnał to wyłącznie jasność światła -
>
> Na pewnym etapie tak jest. Drobny problem w tym rozumowaniu jest jednak
> taki, że ten "sygnał" praktycznie nie jest zaszumiony.
>

Więc właśnie.
Tak czy owak gadamy o tym co dalej się dzieje.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

W dniu 2014-05-29 22:10, Krzysztof Halasa pisze:

>> Mówimy o praktyce a nie teorii. A w praktyce daje się tyle bitów
>> przetwornika A/C aby pokryć nim maksymalną dynamikę matrycy (czyli
>> przy ISO 100). Tak więc poziom szumów oraz maksymalna wartość sygnału
>> określają przedział dolny i górny kwantyzacji. Tak?
>
> Czasem, pewnie tak. Czy zawsze, to bardzo wątpię.

Z pewnością gdzieś marketing bruździ. Jednakże w lustrzankach byłaby to
niezła wtopa gdyby kilka bitów zawsze szum wyłacznie zawierało.

> Czas wpływa dość liniowo na zebrany ładunek, sygnał jest proporcjonalny
> do ładunku. To chyba jest dość proste.

Wytłumacz to XX YY. Mi się nie udało. W/g niego sygnał to wyłącznie
jasność światła... chociaż raz przez chwilę zmienił zdanie i nazwał
sygnałem zgromadzony ładunek. Jednakże stan taki utrzymywał się przez ok
5 następnych zdań aż zatoczył koło i stał się znów jasnością światła.
Katastrofa...


--
Pozdrawiam
Marek

do góry

> Integracja to proces ��czenia w ca�o��, a w przypadku naszej dyskusji -
>
> szumu z sygna�em . Z tego nie wynika co rozumiesz pod poj�ciem sygna�u
>
> wi�c nie powo�uj si� na s�owa bez znaczenia bo z tego tworzy si� tylko
spam.
>
>
>

ciagl nie rozumiesz. dopoki nie zrozumiesz , bedziesz topasowyal jakies tam wymyslone
na poczekaniu teorie i dochodzil do absurdalnych wnioskow.

nie czytalem wszystki postow , ale jakis tam rechot zab zauwazylem , zapewnie wiecej
osob nie qma.

jesze raz - najpierw przyklad myslowy:

wyobrazmy sobie ze w kinie mamy dwa projektory. Operator moze regulowac moc zarowki ,
tym samy jasnosc padajacego na ekran filmu.

w pierwszym projektorze wyswitla na ekran film na poziomie mocy 1.
odpowiada temu jakis poziom jasnosci obrazu na ekranie 1 . niech to bedzie 1 lumen (
tez moc).

nastepnie z drugiego projektora rzutuje na ekran inny film

jesli mac bedzie porownywalne np 1 - obydwa obrazy beda widoczne , beda zachodzic na
siebie. obraz 1 bedzie zaklocal obraz 2.

zwiekszajac moc projektora 2 obraz bedzie coraz jasniejszy. coraz lepiej zbaczymy na
ekranie film 2 , film jeden bedzie coraz mniej widoczny. ten film 1 to szum ( ciagle
o stalej mocy).
powiedzmy ustali moc filmu 2 na poziomie 10.

bedziemy mieli na ekranie film 2 o poziomie sygnalu 10 i film 1 o poziomie sygnalu
1.


Stosunek S/n wynosi 10/1 = 10 , w kazdej chwii czasowej.


a teraz integrujmy sygnal w dowolnym przedziale czasowym.
po integracji w czasie otrzymamy energie.

poziom sygnalu i szumu mozna narysowac na krzywj moc=f( czas)

http://spherapan.vot.pl/aa.jpg

jesli zintegrujemy w czasie t sek to dla filmu 2 pole pod prosta 2 bedzie
zintegrowana energue ES w czasie t sek ( dowolnym) , Dla szumu pole pod krzywa N w
czasie t da nam energie EN

stosunek wielkosci tych pol ES/EN jest dla kazdego czasu integracji dokladnie taki
sam jak S/N.
i tak dla np 10 sek dostaniemy odpowiednio ES = 100 , EN=10

ES/EN =10 - tyle samo

po 50 sek:
ES=500 , EN=50

ES/EN =10 - tyle samo.

niezaleznie od czasu integracji stusunek ES/EN jest ten sam i rowny E/S.

od tego E/S zalezy widzialnosc szumu , jest ono rowne ES/EN , ktore nie zalezy od
czasu , a wiec widzialnosc szumu NIE ZALEZY OD CZASU INTEGRACJI.


Jesli sygnal i szum beda jakos tam zmiene w czasie , to to niczego nie zmienia.
Wwczas liczy sie wartosc srednie S i N w czasei integracji , ktore sa rowne Calce z
funkcji podzielonej przez zakres integracji. MOzna zawsze doprowadzic do usrednionej
wartosci w czasie integracaji.


I teraz pytanie , ktore wyjasnis dlaczego wielu sadzi ze od czazu zaleza szumy.

w wielu aparatach jest funkcja pozwalajaca na dodatkowe odszumianie na bardzo dlugich
czasach naswietlen. mozna sadzic wiec, ze te dlugie czasy naswietlen powoduja
wskutek integracji szumu jego nieproporcjonalnie silny wzrost.
NIE - to jest BLEDEM.

Te dlugie czasy oznaczaja , ze poziom sygnalu jest bardzo niski , dlatego wymaga sie
dlugiej integracji aby osiagnac wymagane ES.

ten slaby poziom sygnalu na wejsciu oznacza niskie E/N stad widzialnosc szumu ,
ktory rzeczywiscie warto dodatkowo oslabic jakims specjalnym zabiegiem rachunkowym


a teraz mozesz sam to potwierdzic w rzeczywistzosci:

zrob zdjecie szarej tablicy , na rozostrzonenej nastwie ostrosci wytnij jakis akwalek
( to nie powinna byc cala plaszczyzna ) i pomierz szumy.


raz z filtrem ND raz bez.

na zdjeciu z filtrem szum bedzie wiekszy ( mniejsze S/N). ja przy wzroscie czasu o
3,5 eV pomierzylem wzrost o 20 %



zaczynasz powtarzac juz jak mantra jakies niejasne historioe , przeczace i teorii i
praktyce.

POniewaz filtr ND powoduje spadek S , musi spowodowac jakis tam wzrost szumu.
czy przeszkdza , na ile to widoczne , to zalezy od aparatu , konkretnej sceny.
Nie mozna powiedziec , ze szum nie rosnie. W tych noramlynch zakresach czasow
naswioetlenia rzedu ulamkow sekund znajdujemy sie w zakresie , ze szum ma najczesciej
i tak niski poziom , tzn jego wzrost nie rzuca sie szczegolnie w oczy. jelsi jestes
w zakresie , ze szum zaczyna juz byc dobrze widoczny , to kazdy przyrost jest czyms
niekorzystnym.

ten watek zaczyna juz byc nudny , bede wiec powoli sie wylaczal .

do góry

Am Freitag, 30. Mai 2014 00:50:55 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-05-29 22:10, Krzysztof Halasa pisze:
>
>
>
> >> Mówimy o praktyce a nie teorii. A w praktyce daje się tyle bitów
>
> >> przetwornika A/C aby pokryć nim maksymalną dynamikę matrycy (czyli
>
> >> przy ISO 100). Tak więc poziom szumów oraz maksymalna wartość sygnału
>
> >> określają przedział dolny i górny kwantyzacji. Tak?
>
> >
>
> > Czasem, pewnie tak. Czy zawsze, to bardzo wątpię.
>
>
>
> Z pewnością gdzieś marketing bruździ. Jednakże w lustrzankach byłaby to
>
> niezła wtopa gdyby kilka bitów zawsze szum wyłacznie zawierało.
>
>
>
> > Czas wpływa dość liniowo na zebrany ładunek, sygnał jest proporcjonalny
>
> > do ładunku. To chyba jest dość proste.
>
>
>
> Wytłumacz to XX YY. Mi się nie udało. W/g niego sygnał to wyłącznie
>
> jasność światła... chociaż raz przez chwilę zmienił zdanie i nazwał
>
> sygnałem zgromadzony ładunek. Jednakże stan taki utrzymywał się przez ok
>
> 5 następnych zdań aż zatoczył koło i stał się znów jasnością światła.
>
> Katastrofa...
>
>
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek



ciagl nie rozumiesz. dopoki nie zrozumiesz , bedziesz topasowyal jakies tam wymyslone
na poczekaniu teorie i dochodzil do absurdalnych wnioskow.

nie czytalem wszystki postow , ale jakis tam rechot zab zauwazylem , zapewnie wiecej
osob nie qma.

jesze raz - najpierw przyklad myslowy:

wyobrazmy sobie ze w kinie mamy dwa projektory. Operator moze regulowac moc zarowki ,
tym samy jasnosc padajacego na ekran filmu.

w pierwszym projektorze wyswitla na ekran film na poziomie mocy 1.
odpowiada temu jakis poziom jasnosci obrazu na ekranie 1 . niech to bedzie 1 lumen (
tez moc).

nastepnie z drugiego projektora rzutuje na ekran inny film

jesli mac bedzie porownywalne np 1 - obydwa obrazy beda widoczne , beda zachodzic na
siebie. obraz 1 bedzie zaklocal obraz 2.

zwiekszajac moc projektora 2 obraz bedzie coraz jasniejszy. coraz lepiej zbaczymy na
ekranie film 2 , film jeden bedzie coraz mniej widoczny. ten film 1 to szum ( ciagle
o stalej mocy).
powiedzmy ustali moc filmu 2 na poziomie 10.

bedziemy mieli na ekranie film 2 o poziomie sygnalu 10 i film 1 o poziomie sygnalu
1.


Stosunek S/n wynosi 10/1 = 10 , w kazdej chwii czasowej.


a teraz integrujmy sygnal w dowolnym przedziale czasowym.
po integracji w czasie otrzymamy energie.

poziom sygnalu i szumu mozna narysowac na krzywj moc=f( czas)

http://spherapan.vot.pl/aa.jpg

jesli zintegrujemy w czasie t sek to dla filmu 2 pole pod prosta 2 bedzie
zintegrowana energue ES w czasie t sek ( dowolnym) , Dla szumu pole pod krzywa N w
czasie t da nam energie EN

stosunek wielkosci tych pol ES/EN jest dla kazdego czasu integracji dokladnie taki
sam jak S/N.
i tak dla np 10 sek dostaniemy odpowiednio ES = 100 , EN=10

ES/EN =10 - tyle samo

po 50 sek:
ES=500 , EN=50

ES/EN =10 - tyle samo.

niezaleznie od czasu integracji stusunek ES/EN jest ten sam i rowny E/S.

od tego E/S zalezy widzialnosc szumu , jest ono rowne ES/EN , ktore nie zalezy od
czasu , a wiec widzialnosc szumu NIE ZALEZY OD CZASU INTEGRACJI.


Jesli sygnal i szum beda jakos tam zmiene w czasie , to to niczego nie zmienia.
Wwczas liczy sie wartosc srednie S i N w czasei integracji , ktore sa rowne Calce z
funkcji podzielonej przez zakres integracji. MOzna zawsze doprowadzic do usrednionej
wartosci w czasie integracaji.


I teraz pytanie , ktore wyjasnis dlaczego wielu sadzi ze od czazu zaleza szumy.

w wielu aparatach jest funkcja pozwalajaca na dodatkowe odszumianie na bardzo dlugich
czasach naswietlen. mozna sadzic wiec, ze te dlugie czasy naswietlen powoduja
wskutek integracji szumu jego nieproporcjonalnie silny wzrost.
NIE - to jest BLEDEM.

Te dlugie czasy oznaczaja , ze poziom sygnalu jest bardzo niski , dlatego wymaga sie
dlugiej integracji aby osiagnac wymagane ES.

ten slaby poziom sygnalu na wejsciu oznacza niskie E/N stad widzialnosc szumu ,
ktory rzeczywiscie warto dodatkowo oslabic jakims specjalnym zabiegiem rachunkowym


a teraz mozesz sam to potwierdzic w rzeczywistzosci:

zrob zdjecie szarej tablicy , na rozostrzonenej nastwie ostrosci wytnij jakis akwalek
( to nie powinna byc cala plaszczyzna ) i pomierz szumy.


raz z filtrem ND raz bez.

na zdjeciu z filtrem szum bedzie wiekszy ( mniejsze S/N). ja przy wzroscie czasu o
3,5 eV pomierzylem wzrost o 20 %



zaczynasz powtarzac juz jak mantra jakies niejasne historioe , przeczace i teorii i
praktyce.

POniewaz filtr ND powoduje spadek S , musi spowodowac jakis tam wzrost szumu.
czy przeszkdza , na ile to widoczne , to zalezy od aparatu , konkretnej sceny.
Nie mozna powiedziec , ze szum nie rosnie. W tych noramlynch zakresach czasow
naswioetlenia rzedu ulamkow sekund znajdujemy sie w zakresie , ze szum ma najczesciej
i tak niski poziom , tzn jego wzrost nie rzuca sie szczegolnie w oczy. jelsi jestes
w zakresie , ze szum zaczyna juz byc dobrze widoczny , to kazdy przyrost jest czyms
niekorzystnym.

ten watek zaczyna juz byc nudny , bede wiec powoli sie wylaczal .

do góry

Am Freitag, 30. Mai 2014 00:50:55 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-05-29 22:10, Krzysztof Halasa pisze:
>
>
>
> >> Mówimy o praktyce a nie teorii. A w praktyce daje się tyle bitów
>
> >> przetwornika A/C aby pokryć nim maksymalną dynamikę matrycy (czyli
>
> >> przy ISO 100). Tak więc poziom szumów oraz maksymalna wartość sygnału
>
> >> określają przedział dolny i górny kwantyzacji. Tak?
>
> >
>
> > Czasem, pewnie tak. Czy zawsze, to bardzo wątpię.
>
>
>
> Z pewnością gdzieś marketing bruździ. Jednakże w lustrzankach byłaby to
>
> niezła wtopa gdyby kilka bitów zawsze szum wyłacznie zawierało.
>
>
>
> > Czas wpływa dość liniowo na zebrany ładunek, sygnał jest proporcjonalny
>
> > do ładunku. To chyba jest dość proste.
>
>
>
> Wytłumacz to XX YY. Mi się nie udało. W/g niego sygnał to wyłącznie
>
> jasność światła... chociaż raz przez chwilę zmienił zdanie i nazwał
>
> sygnałem zgromadzony ładunek. Jednakże stan taki utrzymywał się przez ok
>
> 5 następnych zdań aż zatoczył koło i stał się znów jasnością światła.
>
> Katastrofa...
>
>
>
>
>
> --
>
> Pozdrawiam
>
> Marek


ciagl nie rozumiesz. dopoki nie zrozumiesz , bedziesz topasowyal jakies tam wymyslone
na poczekaniu teorie i dochodzil do absurdalnych wnioskow.

nie czytalem wszystki postow , ale jakis tam rechot zab zauwazylem , zapewnie wiecej
osob nie qma.

jesze raz - najpierw przyklad myslowy:

wyobrazmy sobie ze w kinie mamy dwa projektory. Operator moze regulowac moc zarowki ,
tym samy jasnosc padajacego na ekran filmu.

w pierwszym projektorze wyswitla na ekran film na poziomie mocy 1.
odpowiada temu jakis poziom jasnosci obrazu na ekranie 1 . niech to bedzie 1 lumen (
tez moc).

nastepnie z drugiego projektora rzutuje na ekran inny film

jesli mac bedzie porownywalne np 1 - obydwa obrazy beda widoczne , beda zachodzic na
siebie. obraz 1 bedzie zaklocal obraz 2.

zwiekszajac moc projektora 2 obraz bedzie coraz jasniejszy. coraz lepiej zbaczymy na
ekranie film 2 , film jeden bedzie coraz mniej widoczny. ten film 1 to szum ( ciagle
o stalej mocy).
powiedzmy ustali moc filmu 2 na poziomie 10.

bedziemy mieli na ekranie film 2 o poziomie sygnalu 10 i film 1 o poziomie sygnalu
1.


Stosunek S/n wynosi 10/1 = 10 , w kazdej chwii czasowej.


a teraz integrujmy sygnal w dowolnym przedziale czasowym.
po integracji w czasie otrzymamy energie.

poziom sygnalu i szumu mozna narysowac na krzywj moc=f( czas)

http://spherapan.vot.pl/aa.jpg

jesli zintegrujemy w czasie t sek to dla filmu 2 pole pod prosta 2 bedzie
zintegrowana energue ES w czasie t sek ( dowolnym) , Dla szumu pole pod krzywa N w
czasie t da nam energie EN

stosunek wielkosci tych pol ES/EN jest dla kazdego czasu integracji dokladnie taki
sam jak S/N.
i tak dla np 10 sek dostaniemy odpowiednio ES = 100 , EN=10

ES/EN =10 - tyle samo

po 50 sek:
ES=500 , EN=50

ES/EN =10 - tyle samo.

niezaleznie od czasu integracji stusunek ES/EN jest ten sam i rowny E/S.

od tego E/S zalezy widzialnosc szumu , jest ono rowne ES/EN , ktore nie zalezy od
czasu , a wiec widzialnosc szumu NIE ZALEZY OD CZASU INTEGRACJI.


Jesli sygnal i szum beda jakos tam zmiene w czasie , to to niczego nie zmienia.
Wwczas liczy sie wartosc srednie S i N w czasei integracji , ktore sa rowne Calce z
funkcji podzielonej przez zakres integracji. MOzna zawsze doprowadzic do usrednionej
wartosci w czasie integracaji.


I teraz pytanie , ktore wyjasnis dlaczego wielu sadzi ze od czazu zaleza szumy.

w wielu aparatach jest funkcja pozwalajaca na dodatkowe odszumianie na bardzo dlugich
czasach naswietlen. mozna sadzic wiec, ze te dlugie czasy naswietlen powoduja
wskutek integracji szumu jego nieproporcjonalnie silny wzrost.
NIE - to jest BLEDEM.

Te dlugie czasy oznaczaja , ze poziom sygnalu jest bardzo niski , dlatego wymaga sie
dlugiej integracji aby osiagnac wymagane ES.

ten slaby poziom sygnalu na wejsciu oznacza niskie E/N stad widzialnosc szumu ,
ktory rzeczywiscie warto dodatkowo oslabic jakims specjalnym zabiegiem rachunkowym


a teraz mozesz sam to potwierdzic w rzeczywistzosci:

zrob zdjecie szarej tablicy , na rozostrzonenej nastwie ostrosci wytnij jakis akwalek
( to nie powinna byc cala plaszczyzna ) i pomierz szumy.


raz z filtrem ND raz bez.

na zdjeciu z filtrem szum bedzie wiekszy ( mniejsze S/N). ja przy wzroscie czasu o
3,5 eV wywolanym spadkein sygnalu o 3,5 eV pomierzylem wzrost szumu o 20 %



zaczynasz powtarzac juz jak mantra jakies niejasne historioe , przeczace i teorii i
praktyce.

POniewaz filtr ND powoduje spadek S , musi spowodowac jakis tam wzrost szumu.
czy przeszkdza , na ile to widoczne , to zalezy od aparatu , konkretnej sceny.
Nie mozna powiedziec , ze szum nie rosnie. W tych noramlynch zakresach czasow
naswioetlenia rzedu ulamkow sekund znajdujemy sie w zakresie , ze szum ma najczesciej
i tak niski poziom , tzn jego wzrost nie rzuca sie szczegolnie w oczy. jelsi jestes
w zakresie , ze szum zaczyna juz byc dobrze widoczny , to kazdy przyrost jest czyms
niekorzystnym.

ten watek zaczyna juz byc nudny , bede wiec powoli sie wylaczal .

do góry