A taraz juz chyba rzeczywiscie na koniec , nawet konczy mi sie czerwony pisak.
porownajmy sytuycje z roznymi poziomami S , N jako szum termiczny jest stale nie
zalezy od czasu.

taki sam wykres mocy ( jasnosci sygnalu , lumen ) w czasie.

http://spherapan.vot.pl/bb.jpg

aby dla obu tych sygnalow dostac ta sama jasnosc na zdjeciu musimy zintegrowac te
sama energie , czyli naswietlac w roznym czasie.
niech to bedzie wymagana energia =50

dla sygnalu S1 musimy integrowac 10 sek zarowno sygnal jak i niechcacy szumy.
otrzymamy
ES1=5*10=50
En= 1*10=10

Es1/EN = S1/N =5

dla sygnalu S2 musimy integrowac krocej , gdyz sygnal mocniejszy - wystarcza 5
sekund.

ES2=10*5=50 ( z warunku wynika ze musi byc tyle samo)
EN=1*5 =5

ES2/EN=S2/N=50/5 =10


w drugim wypadku mimo ze zintegrowales te sama energie masz wieksze S/N = ES/EN

To jest ten blad ktory popelniasz - myslisz, ze jesli zintegrujesz zawsze te sama
energie sygnalu to szum jest tez zawsze ten sam - NIE . a w zwiazku z tym
widzialnosc szumu rosnie dla slabszych sygnalow.

to nie ma najmniejszego znaczenia czy porownujesz energie sygnalu , szumu , czy ich
poziom.
wynik jest ten sam.

gdyby bylo tak jak moiwisz mielibysmy perpetum mobile , to przeczy obu zasadom
termodynamicznym.

inaczej: tak byloby jak mowisz , gdyby nie istnial szum , ale wtedy fotografia
wygladalaby calkiem inaczej. Szum niestety istnieje , wiec nie mozna mowic , tak jak
mowisz.

do góry

Marek <p...@s...com> writes:

> Z pewnością gdzieś marketing bruździ. Jednakże w lustrzankach byłaby
> to niezła wtopa gdyby kilka bitów zawsze szum wyłacznie zawierało.

Aż tak to pewnie nie ma nigdzie, ale jestem w stanie wyobrazić sobie
szum o amplitudzie najmniej znaczącego bitu (bez podbijania czułości).
--
Krzysztof Hałasa

do góry

W dniu 2014-05-30 17:19, Krzysztof Halasa pisze:

>
> Aż tak to pewnie nie ma nigdzie, ale jestem w stanie wyobrazić sobie
> szum o amplitudzie najmniej znaczącego bitu (bez podbijania czułości).
>

A to i owszem. Jeśli na jakimś bicie choćby cień sygnału ostał się, to
udostępnia się go. Inaczej byłoby to marnotrawstwo bezsensowne.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Am Donnerstag, 29. Mai 2014 22:32:48 UTC+2 schrieb Krzysztof Halasa:
> Marek <p...@s...com> writes:
>
>
>
> > XX YY uważa inaczej, tzn. że sygnał to wyłącznie jasność światła -
>
>
>
> Na pewnym etapie tak jest. Drobny problem w tym rozumowaniu jest jednak
>
> taki, że ten "sygnał" praktycznie nie jest zaszumiony.
>
> --
>
> Krzysztof Hałasa

qrde panwie nie zgadujcie.
tworzycie na poczekaniu wlasne teorie i wyjaasnienia , a to trzeba zagladnac do
ksiazek.

sygnal jest zawsze zaszumiony. ( napiecie na cmos ktore jest funkcja jednoznaczna
natezenia swiatla . tzn okreslajac poziom sygnalu swiatla , tym samym jednoznacznie
jest okreslony poziom napiecia na cmos. Mozesz uzywac pojecia sygnal zamiennie.
Wlasciwie naszym sygnalem jest padajace swiatlo)
pojecia " szum fotonowy" nie slyszal?
szum fotonowy , zwany shot noise czyli szum srutowy . przez zabawna analogie do
zjawiska , ktore znaja mysliwi.
wystrzeliwujesz z dubeltowki dwa sasiednie naboje o tej samej liczbie srutow ,
trafiasz idealnie a w cel wchodzi z kazdego naboju inna liczba srutow.
Takl jest ze swiatlem . Dwa sasiednie pixele na ktore ze zrodla swiatla wymitowana
zostanie dokladnie ta sama liczba fotonow , przejma ich rozna liczbe. beda roznej
jasnosci , a powinny byc tej samej. Na to naklada sie jeszcze szum spowodowany
sprawnoscia kwantowa.

Ja juz nie chce poruszac co sie dzieje po digitalizycji , to nie jest potrzebne ,
pare slow mozna dodac:



przede wszystkim nalezy rozrozniac pomiedzy dwoma rodzajami szumu:

a) termiczny, tzw ciemny prad
b) szum fotonowy - tzw shot noise- ta zabawna nazwa shot moise dosyc dobrze oddaje
charakter szumu.

o ile szum termiczny obciaza w sensie udzialu glownie dolny zakres , to shot noise
caly zakres mozna powiedziec rownomiernie.
slowem dowolny bit moze byc obciazony szumem - w calym zakresie slowa binarnego.
co to znaczy obciazny ? - tzn , ze przyjal wartosc przeciwna do tej jaka mialby ,
gyby szum nie wystepowal.
problem polega na tym , ze nie wiadomo ktore bity sa obciazone. Gdyby to bylo
wiadomym , nic prostszego jak zmienic ich wartsc na przeciwna.

gdyby tylko jeden , dwa poczatkowe bity zawieraly szum , to nic prostszego jak ich
obciecie a zdjecia bylby bezszume, kosztem jakiegos akceptowalnego spadku dynamiki
wyjscia.


blednie przypuszcza Marek , ze wydluzajac czas naswietlenia widzialnosc szumu bedzie
ta sama -to byloby sluszne tylko dla szumu fotonowego.
Ale istnieja jeszcze szumy , ktore nie stoja w proporji do natezenia sygnalu (
natezenia swiatla - np szum termiczny , szumy wzmocnienia , szumy obrobcze ). I
dlatego dluzszy czas integracji powoduje ich wiekszy udzial tzn ich wieksza
widzialnosc.

do góry

W dniu 2014-05-31 07:39, XX YY pisze:

> blednie przypuszcza Marek , ze wydluzajac czas naswietlenia
> widzialnosc szumu bedzie ta sama

Nie chcę wdawać się w dyskusję. Jednakże muszę sprostować słowa jakie
padły z uwagi na potomnych, którzy to przeczytają.

Nie przypuszczam lecz wykazałem na dwóch zdjęciach testowych jakie
specjalnie dla Ciebie wykonałem i przytoczyłem linki, o których
istnieniu chyba zapominasz. Wykazałem na nich, że w zakresie krótkich
czasów ekspozycji szum w ogóle nie zmienia się niezależnie co stanowi
jego źródło. Nie jesteś w stanie przekonać mnie, że jest inaczej skoro
ja i inne osoby widzimy dwa identyczne zdjęcia o praktycznie identycznym
zaszumieniu. O czym tu dyskutować?

Przy okazji niniejszym wykazałem wbrew Twojej opinii, że nawet silny
filtr ND w w/w warunkach nie jest w stanie obniżyć jakości obrazu w
zauważalny okiem sposób.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Am Samstag, 31. Mai 2014 23:57:00 UTC+2 schrieb Marek:
> W dniu 2014-05-31 07:39, XX YY pisze:

>
>
> Przy okazji niniejszym wykaza�em wbrew Twojej opinii, �e nawet silny
>
> filtr ND w w/w warunkach nie jest w stanie obni�y� jako�ci obrazu w
>
> zauwa�alny okiem spos�b.
>

> Pozdrawiam
>
> Marek

Marku

nie gniewaj sie, ale wykonales bardzo niestaranny test.
To nie jest test , to sa dwa zdjecia.
Na podstawie niestarannego , blednego testu nie mozna wyciagnac prawidlowych
wnioskow. Wynik wnioskowania bedzie przypadkowy , nezaleznie czy wnioskujesz
prawidlowo , czy blednie - tyle mowia zasady logiki.


Widzisz co chcesz , kazdy powie ze widzi cos innego. Na zdjeciach ktore pokazales
pomierzylem w paru podobnych miejscach szum - wychodzi jednak ze na zdjeciu z filtrem
jest jednak minimalnie wyzszy. Ale to i tak nie jest rzeczywiscie miarodajne ,
dlatego ze sa to zdjecia z wlaczonym odszumianiem i kompresja JPG.
Odszumiarka pracuje progresywnie - wyzszy szum - wyzsze odszumianie.
Oznacza to ze dla zdjec zaszumionych mozesz formalnie uzyskac mniejszy szum ale MUSI
to zostac oplacone obnizeniem rozdzielcztosci.
to jest system naczyn polaczonych.
Ja zrobilem test troche staranniej - sfotografowalem biala/szara kartke papieru.
aparat ustawiony na statywie . wyzwolenie zdalne.
Swiatlo regulowalem zaluzjami - ta sama przyslona. Automatyka dobrala czas
naswietlenia

w zalaczeniu exify
zdjecie 4657 na mocneijszym sygnale krocej ( 0,7sek)
zdjecie 4665 na slabszym sygnale , dluzej. (6 sek ,przyrost czasu - niecale 4EV)



tutaj massz screeny
http://spherapan.vot.pl/exifa.jpg
http://spherapan.vot.pl/exifb.jpg

z tych zdjec wycialem niewielki fragmencik i pomierzylem szum metoda odchylenia std.

http://spherapan.vot.pl/aaa.jpg
http://spherapan.vot.pl/bbb.jpg


wyszlo:
dla zdjecia z ciemniejszeym ( slabszym) sygnalem szum na poziomie 0,89%
dla zdjecia z jasniejszym ( mocniejszym) sygnalem szum na poziomie 0,74%

przyrost wzgledny szumu po oslabieniu sygnalu wyniosl 20%.

To jest ogolna tendencja , wynik zgodny z teoria . Inaczej byc nie moze.

Probopwalem dokonac pomiaru rozdzielczosci metoda wyznaczenia MTF50 - roznic nie
stwierdzilem.


Twoje dywagacje jakoby mozna bylo integrowac slabszy sygnal dluzej z takim samym
wynikiem - sa zwyczajnie bledne.


Dla praktykow: co robic zeby utrzymywac szum na niskim poziomie przy okreslonej
matrycy , ISO ?

a) zadbac o mozliwie mocny sygnal ( lepiej naswietlic mocnym swiatlem krocej , niz
slabym dluzej)
b) raczej obficie naswietlac niz niedoswietlac.
c) usredniac przy przez:
- wielokrotne naswietlenie i zlozenie
- resampling w dol przy obrobce

uwaga : wielokrotnie naswietlane zdjecia powinny byc optymalnie naswietlone.
przez zlozenie zdjec niedoswietlonych i usrednienie szumu nie dostaje sie
pomniejszenie szumu , tzn zamiast 1/100 sek , jesli nawietlimy 2 zdjecia po 1/200
sek kazde , wyciagniemy i zlozymy , szum bedzie dla takiego zlozenia wiekszy.(
problem szumu w HDR)
Nie da sie wycignac niedoswietlonego zdjecia do tego samego poziomu co zdjecie
poprawenie naswietlone.

uwaga : jak obficie naswietlac - tak zeby nie wyjsc poza zakres dynamiki matrycy? ,
np przez pomiar spot najjasniejszego miejsca sceny ( to nie moze byc zrodlo swiatla
)i przeswietlenie zdjecia w stosunku do wskazan swiatlomierza o ok 2-3 ev ( trzeba
sprawdzic dla konkretnego aparatu ) .

lub

jak wyzej , ale przez pomiar najciemniejszych miejsc sceny i skrocenie czasu
naswietlenia w stosunku do wskazan swiatloierza o ok 6 ev ( sprawdzic dla aparatu)

w ten posob dopychamy histogram do brzegu automatem od strony swiatla lub cieni.

tyle

przyjemniej niedzieli

do góry

W dniu 2014-06-01 07:41, XX YY pisze:


> nie gniewaj sie, ale wykonales bardzo niestaranny test. To nie jest
> test , to sa dwa zdjecia.

Nie jestem optykiem i nie znam się na tym lecz użytkownikiem aparatu
fotograficznego. Jakość oceniam wzrokiem. Jeśli wzrok nie dostrzega
różnic, to dla mnie ich nie ma.

Nie możesz mi zarzucać niestaranności gdyż zdjęcia robiłem jak najlepiej
potrafię. Nie poprosiłeś mnie nawet o wykonanie w innych warunkach tych
zdjęć, co świadczy o Twojej niestaranności w prowadzeniu dyskusji.

> Widzisz co chcesz , kazdy powie ze widzi cos innego.

Nie zauważyłem. Póki co wszyscy komentujący nie dostrzegli żadnych mega
- różnic. Szczególnie po mojej korekcie wielkości kompresji.

> Na zdjeciach
> ktore pokazales pomierzylem w paru podobnych miejscach szum -
> wychodzi jednak ze na zdjeciu z filtrem jest jednak minimalnie
> wyzszy.

A więc sam zauważyłeś, że szum przy OGROMNYM tłumieniu (ND32) jest
MINIMALNIE większy - czyli na granicy błędu pomiarowego. Czyli przy
typowym filtrze np. ND8 będzie jeszcze mniejszy. Sam więc potwierdzasz,
że filtry ND nie pogarszają S/N a chwilę potem udowadniasz, że jednak
tak. Absurd jakiś. Jak mogę poważnie traktować Twoje wypowiedzi skoro
sam sobie w nich przeczysz?

> Ale to i tak nie jest rzeczywiscie miarodajne , dlatego ze sa
> to zdjecia z wlaczonym odszumianiem i kompresja JPG.

Przepraszam, ale co Ty za bzdury piszesz! Jakie odszumianie? Wysysasz
coś z palca a potem debatujesz nad tym - tak jak wymyśliłeś sobie to, że
chwalę się tym iż potrafię matrycę wyczyścić perfekcyjnie, choć nigdy
tego nie robiłem. Sony nie odszumia plików RAW tak jak to np. Nikon
robi. Podczas wywoływania RAW->JPG też nie odszumiałem niczego i pisałem
o tym. A skoro ledwo widoczna kompresja JPG była w stanie zagłuszyć
szum, to musiał być on naprawdę niewielki, co nie zmienia wniosków z
mojej i kolegów obserwacji - że różnic brak.

> wyszlo: dla zdjecia z ciemniejszeym ( slabszym) sygnalem szum na
> poziomie 0,89% dla zdjecia z jasniejszym ( mocniejszym) sygnalem
> szum na poziomie 0,74%
> przyrost wzgledny szumu po oslabieniu sygnalu wyniosl 20%.

Doprawdy? A teraz zacytuje Twoje słowa:

"podalem ci jakis wyklad czy cwiczenie z politechniki.
dla S/N czas nie ma znaczenia.
jest niezmienne w czasie."

Z kolei w swoim eksperymencie zmieniłeś czas jak sam się określiłeś z
0.7s na 6s, dostrzegasz, że szum wzrasta i mimo to nie dostrzegasz
wpływu zmiany czasu ekspozycji na ilość szumu... Hmmm... intrygujące.
Jeśli sam siebie nie jesteś w stanie przekonać do własnych teorii to ja
Ci w tym nie pomogę.

Ponadto wchodzisz w zakres długich czasów, gdzie inne źródła szumu się
ujawniają. Przetestuj przy takich czasach jakie ja stosowałem. Wzrost
szumu będzie mikroskopijny, niewidoczny dla oka.

P.S.
Przez ok tydzień nie będę mógł powtarzać eksperymentów bo oddałem aparat
do czyszczenia w serwisie gdyż sam nie podjąłbym się tego ryzyka.

--
Pozdrawiam
Marek

do góry

Dnia Sun, 01 Jun 2014 13:30:33 +0200, Marek napisał(a):

[...]

Marku proszę, nie wyciągaj trolla z KFa, naprawdę nie warto.

--
pozdrawiam
Sylwester Zarębski

Aby wysłać email zmień zbieracz w adresie na sylwek

do góry

nic nie zrozumiales

zupelnie niepotrzebnie czytasz moje posty.

wzorst szumu nie jest wywolany przez dluszy czas tylko przez slabszy sygnal.
to jest praprzyczyna.
ten slabszy sygnal aby dostarczyc te sama energie wymaga dluzszego czasu
naswietlania.
jesli przy tym samym poziomie sygnalu dostarczysz wiecej energii przez wydluzenie
czasu - widzialnosc szumu spadnie. A wiec wzrost czasu nie oznacza automatem wzrost
szumu. Slabszy sygnal oznacza w idealnym przypadku automatem wzrost szumu.

te rzeczy sa za trudne dla Ciebie .
nie masz zadnych rzeczowych argumentow , piszesz na wyczucie i blednie jak zreszta
zawsze do tej pory tworzysz fantastyczne teorie.
podalem zdjecia , pomiary , rysunki , argumntzacje , jesli chcesz zawsze bedziesz
twierdzil ze slaby sygnal bez wzrostu widzialnosci szumu skompensujesz dluzszyn
czasem.
a nie zauwazyles , ze pomiedzy poziomem technicznych Twoich zdejec a moich jest
przepasc. myslisz ze bierze sie ona z mojego niezrozumienia?
sorry ja koncze - szkoda czasu.

ps

rawy sa zawsze wstepnie odszumiane i nawet poddane kompresji , jest rowniez wstepnie
podliczana ostrosc.
Nie ma teoretycznej mozliwosci aby slabszy sygnal dal ten sam wynik - musisz go
uzupelnic .

zaproponuj NASA , o czym wspominalem wczesniej.

do góry

>
> rawy sa zawsze wstepnie odszumiane i nawet poddane kompresji

uzupelnie , zanim wywolam lawine glosow roznych trolli i niedoukow jak niejaki
zarebski.

skrajne pixele na matrycy nie sa naswietlane.
pobierany jest z nich w trakcie expozycji jedynie ciemny prad , to jest wlasnie szum
termiczny.
I sygnal pochodzacy z pozostylch pixeli naswietlonych, jest o te wartosc pradu
termicznego korygowany i odszumiany , nastepnie zapisany do raw.
zasadnicze odszumianie odbywa sie w aparacie przed zapisem do raw.
wydajniejsze procesory w aparacie to rowniez lepsze odszumianie.

do góry