at Fri 19 of Mar 2010 00:13, de Fresz wrote:

> On 2010-03-18 21:14:40 +0100, nb <n...@n...net> said:
>
>>> Zupełnie nic. Tylko skoro dziecko a) nie zrozumie, b) nie zapamięta,
>>> to używanie argumentów "to dla jego dobra i lepszego rozwoju" jest,
>>> ekhm, śmieszne?
>>
>> No to już jestem pewien, że nie masz dzieci.
>
> No to Twoja pewność jest niewiele warta.
>
>
>>> O to tylko chodziło. A jeszcze bardziej oftopicznie -
>>> dzieciństwo to dzieciństwo i naprawdę szczerze współczuję
>>> dzieciakom, których starzy tego ni w ząb nie rozumieją i za wszelką
>>> cenę chcą im te radosne i beztroskie lata spierdzielić.
>>
>> Dlaczego znowu skrajność w rodzaju "za wszelką cenę".
>> Dzieciaki najmilej wspominają takie zajęcia, w których
>> początkowo napotykały próg nie do przebycia.
>
> Z tymi uogólnieniami uważaj na nisko przelatujące kwantyfikatory.

To może przestań nimi miotać.

>
>
>> Zresztą same takie zabawy wybierają.
>
> Kurde, to ja mam do czynienia z jakimiś innymi dzieciakami. Jak już,
> to szukają granic swoich możłiwości i nie przejmują się początkowym
> brakiem sukcesów.

Toż właśnie o tym piszę. Wiem, że mam ciężką łapę do pisania,
ale żeby rozumieć opacznie, to chyba aż tak źle nie jest.


>
>> Przynajmniej moje dzieci i ja sam jako dziecko.
>
> Gdybyś tego się trzymał, byłoby ok. Choć dalej będę trzymał się swojej
> opinii, że nie zazdroszczę dzieciom wychowywanym Twoimi metodami, ale
> darujmy sobie dalsze dywagacje w tym offtopie.

Nic nie wspomniałem o moich metodach. Ba, jakby ktoś o nie
zapytał, nie wiedziałbym co odpowiedzieć.




--
nb

do góry

On Mar 18, 5:13 pm, "Darek" <s...@s...pl> wrote:
>
> >Pisalem wczesniej "kup jesli Cie stac" ale chyba musze sprecyzowac.
> >Jesli wydanie 7-10k na samo body nie jest dla Ciebie zadnym problemem,
> >np zarabiasz tyle miesiecznie, bierz co Ci sie podoba, masz do tego
> >prawo! Byloby to jednak bledem przy zalozeniu ze musisz/chcesz kupic
> >jak najtaniej - wtedy rozwaz crop.
>
> Źle mnie zrozumiałeś - chcę kupić 5DMkII, ale jak najtaniej. To chyba
> naturalne?



Jasne ze naturalne, ale wydaje mi sie, ze Twoje oryginalne pytanie tak
nie brzmialo. Jesli ktos chce kupic pierwszy DSLR i planuje od razu 5d
mark II to albo nie musi w ogole patrzec na cene, albo... albo nie
jest to najlepszy pomysl. Pamietaj, ze drugie tyle co na mark II
wylozysz na obiektywy. Z tego sie robi powazna suma. Jesli to ma byc
pierwszy sprzet, ktory Cie nie zrujnuje przy okazji, to na Twoim
miejscu zainteresowalbym sie cropem, o polowe tanszym ale jakims
solidnym i ergonomicznym (c 50d?). Bedziesz bardzo zadowolony z
jakosci i zostanie Ci na inwestycje w dobre szkla. A jesli kiedys
stwierdzisz ze "nie zdanza" to zrobisz upgrade i tyle. Im szybciej
wydostaniesz sie z tych teoretycznych i decyzyjnych haszczy, tym
szybciej zaczniej robic zdjecia :)

Powodzenia!

P.

do góry

On 2010-03-18 20:54:24 +0100, nb <n...@n...net> said:

>>> Według mnie najlepiej mieć od razu aparat
>>> najlepszy z możliwych.
>>
>> No to nie pozostaje nic innego, jak 1Ds, nie?
>
> Hasselbladów już nie robią?

Oczywiście, że robią, ale granice absurdu osiąga już 1Ds.


>>> Można na początku trzaskać tylko na zielonym
>>> programie, ale prędzej czy później dojdzie się do różnych niuansów,
>>> a w końcu do wykorzystania wszystkich możliwości.
>>
>> Ty tu właśnie popełniasz błąd w rozumowaniu. Pierwsza, zasadnicza
>> sprawa: nie wszyscy wchodzący w fotografie oddają się temu bez reszty
>> i zajmują się tym hobby regularnie przez kolejne naście lat. Na
>> początku jest oczywiście ekscytacja nową zabawką, pęd ku zdobywaniu
>> wiedzy, ale to trwa zazwyczaj nie dłużej niż kilka miesięcy.
>
> To jest bardzo różnie.

Jeśli weźmiesz krzywą Gaussa, to w ramach odchylenia standardowego będą
się właśnie mieścić osoby robiące jak napisałem. Większość czytaczy tej
grupy jest ponad 90. centylem.


> Widzę wokół, widzę po sobie. Unikam wniosków
> z dziedziny inżynierii społeczne i skłaniam się ku ogólniejszym,
> np takim, że z większego tortu łatwiej coś wykroić dla siebie,
> a mniejszy może nie wystarczać.

Tort to coś policzalnego , funkcje aparatu i ich przełożenie na realne
zastosowanie są nie do policzenia.


>> Później
>> zabawka powszednieje i ląduję w szafie, wyciągana sporadycznie przy
>> okazji urlopu czy imprezki u cioci Jadzi. Tak jest u znakomitej
>> większości. Sprawa druga - człowiekowi mającemu jakoś tam poukładane
>> życie (praca, rodzina i 3 inne hobby) nauczenie się w pełni
>> wykorzystywać aparat zajmie conajmniej kilka miesięcy, ale bardziej
>> spodziewam się lat. Co więcej, różni ludzi w nieco odmienny sposób
>> wykorzystują sprzęt (chodzi o te słodkie, maleńkie detale, które
>> sprawiają że ludzie stają się wyznawcami kultu matki) i dojście do
>> świadomego i dokładnego określenia swoich preferencji też zajmuję
>> trochę czasu. Wszystko to przemawia za tym, aby owszem, kupować sprzęt
>> dobry (nie jakieś tam entry-level), ale tylko do pewnego poziomu,
>
> Właśnie chodzi mi o ten poziom. Tobie też. Bardzo szybko napotykam
> granicę możliwości sprzętu i czas na rzeźbienie w szmelcu uważam
> za czas zmarnowany.

A teraz zastanów się który model wytycza tą granicę.


> Właśnie oglądałem stare zdjęcia i niewiele
> mam im do zarzucenia za wyjątkiem niedoskonałości wynikającej
> z bariery sprzętowej.

Świetne alibi, szkoda że zazwyczaj nieprawdziwe ;-)


>> powyżej którego jest to już tylko lans i snobizm, bo nie ma
>> obiektywnych przesłanek zdroworozsądkowych. To tak, jakby za wszelką
>> cenę kupować Carrerę GT do dojazdów do pracy - z Żoliborza na Mokotów,
>> w godzinach szczytu.
>
> Próbujesz z osobliwego marginesu tworzyć regułę.

No niestety, tak to z mojego punktu widzenia wygląda.


>>> Przy gorszym sprzęcie zmarnuje się ludzki potencjał, a to
>>> nieporównywalnie gorsze od marnowania ludzkiego potencjału.
>>
>> Napisz więcej jaki potencjał zmarnuje przy tańszym od 5D lustrze.
>
> Napiszę, jeśli powiesz jakiego potencjału nie wykorzystałbym w 5D.

Choćby rozdzielczości. Znaczy nie wątpie, że raz, 5, albo może i 10 byś
tego użył, ale to bardziej dla sportu i nie wierzę aby Twoje zdjęcia
zyskałyby na tym cokolwiek pod względem wartości. Możliwości stosowania
ultrapłytkiej GO też sądzę, że byś nie używał prawie wcale.


>>> A myślisz, że do tej pory nie jeździł na wycieczki, i że jak kupi
>>> 5D to przestanie jeździć? A jak będzie jeździł to automatycznie
>>> będzie robił kompaktem zdjęcia profi?
>>
>> Ludzie których stać na drogi sprzęt często zapominają o radości
>> płynącej z jego używania w ładnych okolicznościach przyrody. Taka
>> obserwacja praktyczna.
>
> Ja widzę, że tych których stać na drogie - właściwie wszystko
> jedno co - są bardziej radośni od tych, których nie stać.

Bardziej? Może częściej, bo i częściej nabywają nowe zabawki.
Biedniejszym muszą wystarczyć na dłużej. Ale też i ci bogatsi znacznie
szybciej ciskają owe zabawki w kąt.


--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

On Mar 19, 10:13 am, de Fresz <d...@n...o2.pl> wrote:
>
>
> >> Napisz więcej jaki potencjał zmarnuje przy tańszym od 5D lustrze.
>
> > Napiszę, jeśli powiesz jakiego potencjału nie wykorzystałbym w 5D.
>
> Choćby rozdzielczości. Znaczy nie wątpie, że raz, 5, albo może i 10 byś
> tego użył, ale to bardziej dla sportu i nie wierzę aby Twoje zdjęcia
> zyskałyby na tym cokolwiek pod względem wartości. Możliwości stosowania
> ultrapłytkiej GO też sądzę, że byś nie używał prawie wcale.


Nie chce sie wcinac w Wasze przepychanki, ale - de Fresz - brzmisz
troche jak osoba, ktora nie uzywala za dlugo (wcale?) FF z zestawem
dobrych szkiel pod FF projektowanych. Sprowadzasz roznice miedzy
roznymi rozmiarami matrycy do kilku powszechnie znanych faktow, ktore
na wykresach i zdjeciac tablic pomiarowych w necie moga nie miec
duzego znaczenia. Ale prawda jest taka, ze FF to nie tylko lepsze ISO,
wiecej detali, rozdzielczosc i GO (nie jest plytsza - to wlasnie w
cropie jest za gleboka :P ). FF to rowniez dostep do zestawu dobrych
szkiel dedykowanych FF, ktorych mozna uzywac bez przeliczania
ekwiwalentow, kombinowania z zamiennikami, mozna ich uzywac z filmem,
itd. To wszystko sklada sie na komfort pracy, ktory dla wielu osob
uzasadnia istnienie, kupowanie i uzywanie FF. Upieranie sie ze 5d i
50d to to samo jest bez sensu. Prywatnie nikt Ci tego nie zabrania,
ale probujesz przeforsowac publicznie opinie, ktora nie jest
uniwersalna (zeby nie powiedziec "nie prawdziwa").

Nie chce sie wdawac w klotnie ani Ciebie "nawracac", chce tylko tym
postem zostawic slad odmiennej opinii, na przyszly uzytek ewentualnych
szperaczy w archiwum. Tyle. Nie twierdze, ze crop jest zly albo ze nie
ma do niego szkiel. W paru kwestiach pewnie nawet przegoni FF (cena,
tele, gabaryty...). Crop jest swietny, tak jak sa swietne niektore
kompakty oraz srednie formaty - kwestia indywidualnych potrzeb.

Udanego weekendu!

P.

do góry

On 2010-03-19 14:04:26 +0100, Profesor Nic <p...@g...com> said:

>> Choćby rozdzielczości. Znaczy nie wątpie, że raz, 5, albo może i 10 byś
>> tego użył, ale to bardziej dla sportu i nie wierzę aby Twoje zdjęcia
>> zyskałyby na tym cokolwiek pod względem wartości. Możliwości stosowania
>> ultrapłytkiej GO też sądzę, że byś nie używał prawie wcale.
>
>
> Nie chce sie wcinac w Wasze przepychanki, ale - de Fresz - brzmisz
> troche jak osoba, ktora nie uzywala za dlugo (wcale?) FF z zestawem
> dobrych szkiel pod FF projektowanych.

A wyobraź sobie że miałem okazję popstrykać trochę 5D z raczej
nienajgorszymi szkłami, plus jakieś sporadyczne przypadki z 1Ds. I
m.in. dlatego uważam, że dla amatora taki sprzęt nie ma większego
sensu, chyba że ów _dokładnie_ wie dlaczego jest on mu potrzebny.
Owszem, jeszcze parę lat temu była wyraźna różnica przy wysokich ISO,
ale dziś to co dają kropy dla amatora jest IMHO w zupełności
wystarczające. Owszem, zawsze może być lepiej, tylko niech każdy sam
sobie odpowie gdzie leży granica "dla mnie tyle wystarczy".


> Ale prawda jest taka, ze FF to nie tylko lepsze ISO,
> wiecej detali, rozdzielczosc i GO (nie jest plytsza - to wlasnie w
> cropie jest za gleboka :P ).

Co miewa nierzadko całkiem sporo plusów.


> FF to rowniez dostep do zestawu dobrych
> szkiel dedykowanych FF,

Które często dość słabo wypadają pod względem ostrości na brzegach i
winiety, ale to już taki szczegół.


> ktorych mozna uzywac bez przeliczania ekwiwalentow,

Każdy format w zakresach od UWA do krótkiego tele potrzebuje
dedykowanych obiektywów.


> mozna ich uzywac z filmem, itd.

NTG! ;-) A tak poza tym - ilu jeszcze takich się uchowało?


> To wszystko sklada sie na komfort pracy, ktory dla wielu osob
> uzasadnia istnienie, kupowanie i uzywanie FF.

Tych którzy dokładnie wiedzą - ależ psze baudzo! Ale jak ktoś chce
kupić, bo słyszał że "FF fajny jest i wogóle, a poza tym to mnie stać"
- to w mojej ocenie wyrzuca pieniądze. Niby nie moje pieniądze i daleki
jestem od zabraniania/nakazywania, ale też i lubię skorzystać ze
swojego prawa do wyrażania opinii.


> Upieranie sie ze 5d i 50d to to samo jest bez sensu.

No fakt, ten drugi ma lepszy AF :-P


> Prywatnie nikt Ci tego nie zabrania,
> ale probujesz przeforsowac publicznie opinie, ktora nie jest
> uniwersalna (zeby nie powiedziec "nie prawdziwa").

Przeforsować? Oj, coś naciągasz.



--
Pozdrawiam
de Fresz

do góry

Użytkownik "Profesor Nic" <p...@g...com> napisał w wiadomości
news:7bc98a87-29a9-4765-

>Jasne ze naturalne, ale wydaje mi sie, ze Twoje oryginalne pytanie tak
>nie brzmialo. Jesli ktos chce kupic pierwszy DSLR i planuje od razu 5d
>mark II to albo nie musi w ogole patrzec na cene, albo... albo nie
>jest to najlepszy pomysl.

Można powiedzieć, że po części jedno i drugie. Na szczęście mogę sobie
pozwolić na taki sprzęt (było nie było nie ażtak szokująco drogi, nie
przesadzajmy) i zdaję sobie sprawę że tak naprawdę aż tak dobry,
zaawansowany sprzęt nie jest mi potrzebny znając moje umiejętności,
możliwości i czas jaki mogę mu poświęcić. Ale po prostu "mam smaka" na ten
sprzęt i zdecydowałem się na jego zakup. Serdecznie dziękuję wszystkim,
którzy przekonywali mnie, żebym go nie kupował, bo w ogniu tej dyskusji
sporo się dowiedziałem o potencjalnych wadach i zaletach tej piąteczki. A
teraz nie zostaje mi nic innego jak samemu się przekonać


>Pamietaj, ze drugie tyle co na mark II
>wylozysz na obiektywy. Z tego sie robi powazna suma. Jesli to ma byc
>pierwszy sprzet, ktory Cie nie zrujnuje przy okazji, to na Twoim
>miejscu zainteresowalbym sie cropem, o polowe tanszym ale jakims
>solidnym i ergonomicznym (c 50d?).

Z tymi obiektywami to nie przesadzajmy. Zacznę chyba od tego EF 24-105 mm
f/4L IS USM który ktoś mi tu polecał i nim się pobawię. Nie sądzę żebym
szybko potrzebował coś jeszcze, tzn. w ciągu kilku miesięcy. A potem się
zobaczy.


Pozdrawiam,

D.

do góry

On Mar 19, 2:55 pm, de Fresz <d...@n...o2.pl> wrote:
>
> A wyobraź sobie że miałem okazję popstrykać trochę 5D z raczej
> nienajgorszymi szkłami, plus jakieś sporadyczne przypadki z 1Ds.

OK, nie mowie ze nie, tylko ze brzmisz jakbys nie uzywal :P


> m.in. dlatego uważam, że dla amatora taki sprzęt nie ma większego
> sensu, chyba że ów _dokładnie_ wie dlaczego jest on mu potrzebny.
> Owszem, jeszcze parę lat temu była wyraźna różnica przy wysokich ISO,
> ale dziś to co dają kropy dla amatora jest IMHO w zupełności
> wystarczające. Owszem, zawsze może być lepiej, tylko niech każdy sam
> sobie odpowie gdzie leży granica "dla mnie tyle wystarczy".


A tu juz jest mniej kategoryczne niz sugerowanie braku dostrzegalnej
roznicy miedzy 50d i 5d. Zakladajac ze to ma byc pierwszy sprzet dla
amatora - zgadzam sie w 100%, pisalem juz o tym wczesniej. Ale np te
cechy odrozniajace FF od cropa, ktore wymieniles jako nieistotne lub
marginalne, np dla mnie sa bardzo wazne.


> > Ale prawda jest taka, ze FF to nie tylko lepsze ISO,
> > wiecej detali, rozdzielczosc i GO (nie jest plytsza - to wlasnie w
> > cropie jest za gleboka :P ).
>
> Co miewa nierzadko całkiem sporo plusów.

Lub minusow :P Tylko i wylacznie kwestia upodoban i zastosowania.


> >  FF to rowniez dostep do zestawu dobrych
> > szkiel dedykowanych FF,
>
> Które często dość słabo wypadają pod względem ostrości na brzegach i
> winiety, ale to już taki szczegół.

Zadne z dobrych (a takie mialem na mysli, niekoniecznie najdrozsze)
nie ma tych problemow. A winieta to juz problem z przeszlosci - i mark
2 i d700 koryguja same.



> >  ktorych mozna uzywac bez przeliczania ekwiwalentow,
>
> Każdy format w zakresach od UWA do krótkiego tele potrzebuje
> dedykowanych obiektywów.
>
> > mozna ich uzywac z filmem, itd.
>
> NTG! ;-) A tak poza tym - ilu jeszcze takich się uchowało?

Przy dzisiejszych cenach filmowych Canonow - wiecej niz myslisz, ale
sie ukrywaja, przynajmniej na tej grupie :P




> > Upieranie sie ze 5d i 50d to to samo jest bez sensu.
>
> No fakt, ten drugi ma lepszy AF :-P


To moj ulubiony sen odkada sprzedalem 40d: AF z 40/50d w 5d :)



> > Prywatnie nikt Ci tego nie zabrania,
> > ale probujesz przeforsowac publicznie opinie, ktora nie jest
> > uniwersalna (zeby nie powiedziec "nie prawdziwa").
>
> Przeforsować? Oj, coś naciągasz.

Oj, jakos bardziej kategorycznie brzmiales wczesniej deprecjonujac
zalety FF :P

Pozdrawiam,

P.

do góry

On Mar 19, 5:08 pm, "Darek" <s...@s...pl> wrote:
>
> Z tymi obiektywami to nie przesadzajmy. Zacznę chyba od tego EF 24-105 mm
> f/4L IS USM który ktoś mi tu polecał i nim się pobawię. Nie sądzę żebym
> szybko potrzebował coś jeszcze, tzn. w ciągu kilku miesięcy. A potem się
> zobaczy.


Dobrze kombinujesz :) Jesli zostana Ci jakies drobne w kieszeni to
dorzuc do koszyka uzywany plastic-fantastic 50mm f1.8 II, sporo frajdy
za grosze, nawet z 5d.

Wyglada na to, ze juz dobrze wiesz co masz robic, proponuje zamknac
ten watek.

P.

do góry

Użytkownik "Profesor Nic" <p...@g...com> napisał w wiadomości
news:c748eb2e-9bd2-45f7-

>Dobrze kombinujesz :) Jesli zostana Ci jakies drobne w kieszeni to
>dorzuc do koszyka uzywany plastic-fantastic 50mm f1.8 II, sporo frajdy
>za grosze, nawet z 5d.

A konkretnie do czego to?
W ogóle - przepraszam za pytanie laika - do czego najlepiej stosować
obiektywy stałogoniskowe?
W studio?

>Wyglada na to, ze juz dobrze wiesz co masz robic, proponuje zamknac

Eeee, jeszcze będę miał wiele pytań, trochę szkoda.

Pozdrawiam,

D.

do góry

On Mar 19, 9:50 pm, "Darek" <s...@s...pl> wrote:
>
> >Dobrze kombinujesz :) Jesli zostana Ci jakies drobne w kieszeni to
> >dorzuc do koszyka uzywany plastic-fantastic 50mm f1.8 II, sporo frajdy
> >za grosze, nawet z 5d.
>
> A konkretnie do czego to?

Nie do czego, a dla czego :) Dla: swiatla, go, malych rozmiarow,
jakosci i b. niskiej ceny. Powinni to dorzucac do kazdego canona, na
zasadzie breloczka firmowego ;)


> W ogóle - przepraszam za pytanie laika - do czego najlepiej stosować
> obiektywy stałogoniskowe?
> W studio?

A o tym to juz masz cale tomy w necie, nie ma sensu tutaj
przepisywac...

P.

do góry