On 19 Mrz., 19:42, "zkruk [Lodz]" <z...@g...pl> wrote:
> Użytkownik wrote:
> >> tylko nasuneło mi się jedno pytanie...
> >> czy aby na pewno powinno być to w tą stronę?
> >> w znaczeniu czy wyniki nie powinny być odwrotnie
>
> >> ktoś kto pamięta jeszcze oznaczenia IR na obiektywach niech się
> >> wypowie - bo moja wiedza uboga w tym temacie...
>
> > jest na prawo od srodka skali dla swiatla widzialnego
>
> kompletnie nie rozumiem co chcesz powiedzieć
> zastosuj bardziej obrazowy język
>
> ostrość w podczerwieni jest na nastawy dalsze czy bliższe w stosunku do
> światła widzialnego?
>
> bo na prawo / lewo to w zależności od systemu różna bajka
>
> --
> pozdrawiamwww.zbigniewkruk.com<-- prywatna stronawww.foto.forumslubne.pl<-- forum
dla fotografow slubnychwww.lodz.forumslubne.pl<-- forum dla par mlodych z okolic
Łodzi

w systemie canona dla nastawy odleglosci przy fotografowaniu w
podczerwieni na obiektywie naniesiony jest czerwony punkt w stosunku
do ktorego odczytujemy nastawiona odleglosc .
ten czerwony punkt znajduje sie na prawo od kreski wg ktorej
nastawiamy ostrosc w swietle widzialnym.

na przedmiot polozony np 1 m od aparatu wg skali dla swiatla
widzialnego bedzie nastawa np 80 cm.


ale ten trop jest falszywy . to sa za male fluktuacje barwy swiatla
aby spowodowac znaczene odchylki w ogniskowaniu. to sie miesci w
zakresie korygowanym aberacja chromatyczna.
A obiektyw jest dobrze skorygowany , aberacji nigdy nie zauwazylem.
powodem sklonnosci do af /BF nie jest nieco inny wspolczynnik
zalamania swiatla w ukladzie optycznym dla fal swietlnych o roznej
dlugosci w stosowanym zakresie.
Juz na marginesie w takim przypadku odleglosc wskazywana przy nastwie
recznej wg skali bylaby za kazdym razem inna w swietle slonecznym i w
cieniu . A to nie wystepuje.

XXX

do góry

j...@a...at pisze:
Zrobiłem z ciekawości doświadczenie - oświetliłem fragmencik książki
diodą RGB, po kolei każdym z kanałów. Ledy mają wyjątkowo mocno wąskie
pasmo (jeśli nie zawierają wtórnych źródeł jak ledy białe) więc dobrze
się to nadaje do takich różnych zabaw.
Tu wynik:
http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/monochrom.
png
A tu objaśnienia. Zestaw 12 ujęć został przekonwertowany do wb, pochodzi
z c450D z tamronem 28-75 na 75mm przy 2,8 z odległości ok. 30cm. Trzy
wiersze to trzy kolory - czerwony, zielony i niebieski. Trzy pierwsze
kolumny to ostrzenie z af, za każdym razem od początku, czwarta kolumna
to af na kontrast (taki sam byłby, gdybym ustawiał ręcznie).
Wnioski:
Przy oświetleniu zieloną ledą mam lekki bf (albo ff, nie wiem),
niebieskie oświetlenie bardzo kompresuje dynamikę, przez co całość
wydaje się ostrzejsza, ale pozbawiona jest pośrednich tonów. Czerwień w
końcu bardzo utrudnia pracę af na kontrast, nie wpływa jednak na
szybkośc pracy af fazowego.

Wniosek końcowy - przy tak monochromatycznym oświetleniu (istotna jest
skala!) różnice są, ale niewielkie, przy skraju pasma praktycznie żadne
(teoretycznie powinny być największe). Stąd wniosek, że przy normalnym
pstrykaniu różnic praktycznie nie będzie, a wnioski jansala
prawdopodobnie wynikają z różnego traktowania obrazu o zróżnicowanym wb
przez oprogramowanie aparatu/konwertery rawów, co daje tak różne lpi,
pasujące do tabelki, ale softwarowego pochodzenia. Dowodem jest właśnie
pozorne zwiększenie ostrości niebieskiej próby, którą to uczynił
konwerter rawa zdejmując kolor (wystarczy spojrzeć, co się stało z
krawędziami liter).

Kiedyś zresztą pisałem o bardzo złudnych wartościach bezwzględnych lpi,
które można dowolnie formować suwakiem ostrości.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/zamiast telewizora oglądam pralkę - program ten sam, a jeszcze pierze/

do góry

Janko Muzykant wrote:
> j...@a...at pisze:
> Zrobiłem z ciekawości doświadczenie - oświetliłem fragmencik książki
> diodą RGB, po kolei każdym z kanałów. Ledy mają wyjątkowo mocno wąskie
> pasmo (jeśli nie zawierają wtórnych źródeł jak ledy białe) więc dobrze
> się to nadaje do takich różnych zabaw.
> Tu wynik:
> http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/monochrom.
png

To jeszcze zrob podobne proby ale AF przy monochromatycznym, a zdjecia przy
zwyklym swietle ;-) Bedzie wtedy bardziej jednolicie na planszach (choc moga
sie pojawic pozostałości po niedokorygowaniu chromatycznym obiektywu).

--
pozdrawiam
Mikolaj

do góry

On 19 Mrz., 22:03, Janko Muzykant <j...@w...pl> wrote:
> j...@a...at pisze:
> Zrobiłem z ciekawości doświadczenie - oświetliłem fragmencik książki
> diodą RGB, po kolei każdym z kanałów. Ledy mają wyjątkowo mocno wąskie
> pasmo (jeśli nie zawierają wtórnych źródeł jak ledy białe) więc dobrze
> się to nadaje do takich różnych zabaw.
> Tu wynik:http://www.ckmedia.pl/~jankomuzykant/temp/mono
chrom.png
> A tu objaśnienia. Zestaw 12 ujęć został przekonwertowany do wb, pochodzi
> z c450D z tamronem 28-75 na 75mm przy 2,8 z odległości ok. 30cm. Trzy
> wiersze to trzy kolory - czerwony, zielony i niebieski. Trzy pierwsze
> kolumny to ostrzenie z af, za każdym razem od początku, czwarta kolumna
> to af na kontrast (taki sam byłby, gdybym ustawiał ręcznie).
> Wnioski:
> Przy oświetleniu zieloną ledą mam lekki bf (albo ff, nie wiem),
> niebieskie oświetlenie bardzo kompresuje dynamikę, przez co całość
> wydaje się ostrzejsza, ale pozbawiona jest pośrednich tonów. Czerwień w
> końcu bardzo utrudnia pracę af na kontrast, nie wpływa jednak na
> szybkośc pracy af fazowego.
>
> Wniosek końcowy - przy tak monochromatycznym oświetleniu (istotna jest
> skala!) różnice są, ale niewielkie, przy skraju pasma praktycznie żadne
> (teoretycznie powinny być największe). Stąd wniosek, że przy normalnym
> pstrykaniu różnic praktycznie nie będzie, a wnioski jansala
> prawdopodobnie wynikają z różnego traktowania obrazu o zróżnicowanym wb
> przez oprogramowanie aparatu/konwertery rawów, co daje tak różne lpi,
> pasujące do tabelki, ale softwarowego pochodzenia. Dowodem jest właśnie
> pozorne zwiększenie ostrości niebieskiej próby, którą to uczynił
> konwerter rawa zdejmując kolor (wystarczy spojrzeć, co się stało z
> krawędziami liter).
>
> Kiedyś zresztą pisałem o bardzo złudnych wartościach bezwzględnych lpi,
> które można dowolnie formować suwakiem ostrości.
>
> --
> pozdrawia Adam
> różne takie tam:www.smialek.prv.pl
> /zamiast telewizora oglądam pralkę - program ten sam, a jeszcze pierze/

Janko MUZYKANCIE

rzeczywiscie nic nie kapujesz.

1. Wszystkie zdjecia jakie robilem sa robione w tym samym kolorze
oswietlenia , sa robione przy uzyciu lampy blyskowej
2. Uzylem tylko na czas ostrzenia roznego koloru oswietlenia - tzn
zmieniajac barwe oswietlenia na czas ostrzenia badam wplyw barwy
swiatla na prace AF

A Ty fotografujesz w roznych kolorach : czy rozdzielczosc optyki jest
taka sama dla roznych barw ?
Czy rzeczywiscie obiektyw dla kazdego z tych kolorow jest idealnie tak
samo korygowany , czy rzeczywiscie jest idealnie skorygowany na
aberacje chromatyczna?

Nie bierz sie za takie rzeczy powazniej , czasami piszesz cos o
technice fotografi , ale tak rozmijasz sie z elemntarna wiedza iz od
razu mozna sie zorintowac iz nie masz odpowiedniego przygotowania
technicznego.



Tego typu proby ja tez kiedys przeprowadzalem i podobne z wiekszej
odleglosci
w gruncie rzeczy sa to proby oceny" na oko " . O wiele mniej
dokladne niz za pomoca pomiaru rozdzielczosci.
Sa to bardzo amatorsko przeprowadzone testy ot chocby juz problem
pkt 1 i pkt2 .
Na oko to sie dochodzi do takich wnioskow jakie prezentowales tutaj
wczesniej : c450d ostrzy zawsze idealnie ostro czy na matowke czy za
pomoca af - a dowodem byly zdjecia nateny.

na tej probie widac ze zdjecie robiony w kolorze zielonym jest mniej
ostre. ta nieostrosc w tej skali ma na tyle male rozmycie ze za
pomoca oczu trudno ocenij jak wielkie ono jest a opisanie zjawiska
ilosciowo nie jest mozliwe.
Nie da sie na podstawie tych paru pokazanych zdjec ocenic czy wynik
jest przypadkowy , czy to jakas regularnosc.
Zdjecie robione w kolorze tez nie sa idealnie ostre nie wiemy czy
nrozostrzenie poszlo w te sam strone czy raz na BF , raz na FF. A
moze to wynik roznej rozdzielczosci optyki / matrycy dla roznych
kolorow ?

Proby oceny ostrosci na opisywanych w sieci z testach z odleglosci
parudziesieciu cm sa bezwartosciowe.
Cwiczylem to.

Ostroc w fotografii cyfrowej jest zawsze wyliczana , czy ruszasz
suwakiem czy nie jest ona wyliczana .
Jesli suwak jest zawsze w tej samej pozycji ostrosc bedzie wyliczana
zawsze w ten sam sposob - a wiec mozna porownywac miedzy soba wyniki.
Chyba nie przypuszczasz ze kazde zdjecie ostrze jakosc tam inaczej
suwakiem i potem program wylicza rozdzielczosc.

Obraz z matrycy jest zawsze monochromatyczny , dopiero pozniej sa
wyliczane wartosci RGB - w zasadzie to przeliczenie ponownie do
monochromu jest pustym krokiem , jedna dodatkowa operacja , o ktorej
nie wiemy czy nie ma wplywu na rozdzielczosc dlatego jej nie robie
gdyz i tak uzywam tablicy monochromatycznej.

Cwiczalem pomiary z linijka , na roznego obiekty itd itp - jedynie
pomiar rozdzielczosci daje szanse na jakosciowe ujecie zjawiska -
przede wszystkim pozwoli sie zorientowac czy AF nastawil na maksymalna
mozliwa ostrosc cz nie.


Wnioskow raczej nie wysuwaj gdyz z tej proby nic sie powiedziec
pewngo nie da.
wysuwales juz poprzednio poprate podobnymi dowodami jak zdjecia anteny
- Ponoc zawsze ostrzyl idalnie.

Rowniez z rozkladu wynikow mozna sie zorientowac czy sa prawidlowe czy
przypadkowe , jesli ukladaja sie wg jakiegos porzadku jak np krzywe
justacji mozna mowic o prawidlowosci pomiarow .


O tych drobiazgach nie pisze , ale badalem rowniez wplyw nastawionej
rozdzielczosci ISO , stopnia niedoswietlenia / przeswietlania na
mierzone wartosci rozdzielczosci. Liczylem nawet odchylenie std dla
prob robionych z reki i ze statywu.

XXX

do góry

ach jeszcze jedna uwaga

dlaszego proby robione z odleglosci malych np 30 cm i oceniane na oko
sa bezwartosciowe ?
Dlatego ze na tych odleglosciach fluktuacja ostrzenia Bf/FF wynosic
moze mm lub ulamek , przeklada sie to na taka nieostrosc , ze krazek
rozproczenie moze byc mniejszy od rozdzielczosci oka a wiec
niezauwazalny.

fotografujac z takim samym bledem ale z odleglosci np 2 m blad
ostrzenia juz mozy byc kilka , kilkanacie mm co przelozy sie na taki
krazek rozproszenia iz mozna go zauwazych okiem nieuzbrojonym.


Nawet najprostsze , najtansze testy przy fotografowaniu z malych
odleglosci zawieraja poprzecznie ulozona miarke , aby moc ocenic przy
jej uzyciu dokladnosc ostrzenia . Choc jest to szalenie niedokladne
jednan dokladniejsze niz oceniaja rozmycie.

XXX

do góry

j...@a...at pisze:
> rzeczywiscie nic nie kapujesz.

To ty nie kapujesz, to zupełnie inne doświadczenie. Zrobiłem sobie kilka
ujęć, żeby zobaczyć skuteczność af w różnych przedziałach widma, i nie
próbowałem małpować ciebie.
Zrobię też część drugą o którą prosił Mikołaj, bo sam jestem ciekawy
wyników.

Z resztą paplaniny nie chce mi się dyskutować, bo szkoda czasu.
Właściwie nie paplaniny tylko pierdolenia bez sensu, jak mam być już
szczery.

A, przypomnij sobie takie stare powiedzenie - gdy jeden mówi, że
pieprzysz - może się mylić. Gdy trzech - mogą mieć rację. Lecz gdy
wszyscy...

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/nie ma już chleba, ale są czipsy/

do góry

j...@a...at pisze:
> dlaszego proby robione z odleglosci malych np 30 cm i oceniane na oko
> sa bezwartosciowe ?
> Dlatego ze na tych odleglosciach fluktuacja ostrzenia Bf/FF wynosic
> moze mm lub ulamek , przeklada sie to na taka nieostrosc , ze krazek
> rozproczenie moze byc mniejszy od rozdzielczosci oka a wiec
> niezauwazalny.
> fotografujac z takim samym bledem ale z odleglosci np 2 m blad
> ostrzenia juz mozy byc kilka , kilkanacie mm co przelozy sie na taki
> krazek rozproszenia iz mozna go zauwazych okiem nieuzbrojonym.

I to mówi gość z technicznym wykształceniem...

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/tak, proszę państwa, wygląd też się liczy.../

do góry

Mikolaj Tutak pisze:
> To jeszcze zrob podobne proby ale AF przy monochromatycznym, a zdjecia
> przy zwyklym swietle ;-) Bedzie wtedy bardziej jednolicie na planszach
> (choc moga sie pojawic pozostałości po niedokorygowaniu chromatycznym
> obiektywu).

Zrobiłem, wyniki są praktycznie te same - na zielonym deko nie ostrzy,
ale gram nawet, nie deko.
Nie che mi się tego wystawiać.
Ciekawe, że w obu przypadkach nie podchodzi mu środek pasma, a nie jeden
z krajów.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/gdy w towarzystwie chcę zabłysnąć, mówię: ''lorem ipsum dolor sit amet''/

do góry

On 20 Mrz., 09:15, Janko Muzykant <j...@w...pl> wrote:
> j...@a...at pisze:
>
> > dlaszego proby robione z odleglosci malych np 30 cm  i oceniane na oko
> > sa bezwartosciowe ?
> > Dlatego ze na tych odleglosciach fluktuacja ostrzenia Bf/FF wynosic
> > moze mm lub ulamek , przeklada sie to na taka nieostrosc , ze krazek
> > rozproczenie moze byc mniejszy od rozdzielczosci oka  a wiec
> > niezauwazalny.
> > fotografujac z takim samym bledem ale z odleglosci np 2 m  blad
> > ostrzenia juz mozy byc kilka , kilkanacie mm  co przelozy sie na taki
> > krazek rozproszenia  iz mozna go zauwazych okiem nieuzbrojonym.
>
> I to mówi gość z technicznym wykształceniem...
>
> --
> pozdrawia Adam
> różne takie tam:www.smialek.prv.pl
> /tak, proszę państwa, wygląd też się liczy.../

owszem i dlatego rozumie co mowie -ale nie tylko z technicznym
rowniez humanistycznym,
a robie to , gdyz w tym temacie nie czuje sie niekompetentny - nie
podjalby sie np dyskusji nt PS.
Tutaj moj 14 letni kuzyn zagina mnie pod kazdym wzgledem.

te proby na oko maja to do siebie , ze kazdy widzi co chce widziec.


oczywiscie kazdy moze mierzyc jak chce i co chce .
W swietle tych informacji , ktore mam dzisiaj n. t AF wysztkie
proby oceny na oko prowadza do b duzych bledow i sa niemalze
niemozliwe do analizy ilosciowej , a w kazdym razie taka analiza robi
sie szalenie zawila i nieprzejrzysta.

Nadaja sie do krotkiego szybkiego testu w celu wylapania grubych
bledow.

Np jesli z odleglosci 3 m na przyslonie 8 plaszczyzna ostrzenia nie
pokyje sie z tablica o 5 cm natychmiast widac to wyraznie w
pomierzonej rozdzielczosci - na oko nie ma najmniejszej szansy
stwierdzenia tego - zdjecie bedzie dla oka rownie ostre , gdyz oko ma
za mala rozdzielczosc by te roznice uchwycic. Tak czula jest ta metoda

Rozklad wynikow pomiaru ostrosci spelnia warunki rozkladu
normnalnego , mozna stosowac analize gaussa do analizy stochastycznej
- na oko niczego nie wyznaczysz - co najwyzej mozesz powiedzec wydaje
mi sie ze jest ostro - wydaje mi sie ze nie jest ostro.

Nie zebym Cie nie zniechecal , ale z przeprowadzonej proby nie da sie
powiedziec absolutnie nic na temat wplywu barwy swiatla na prace af.

Na oko wydaj sie wszystkie zdjecia mniej ostre niz Np Jakuba Jewuli ,
ktory pokazywal zdjecia z G1 robione heliosem. A ze to na oko wiec
nic pewnego powiedziec sie nie da.


Jak do tej pory nigdzie nie natknalem sie na wskazowki ze w zoomach
ze zmiana ogniskowej zmienna jest sklonnosc do af/bf - czyli
wymagana jest korekta liniowa ( prawdopodobnie jest to korelacja
prostoliniowa)
a nie jednostopniowa - czyli oferowany w aparatch tzw finetuning af
nie rozwiazuje problemu dla zoomow , gdyz daje on mozliwosc tyko
korekty jednostopniowej.

oraz ze ta sklonnosc zalezy od barwy swiatla - to jeszcze potwierdze
innymi pomiarami - ale to spostrrezenie uwazam za wstrzasajace. O tym
nikt poza producentem aparatow nie wiedzial chyba.
Tego problemu nie mozna rozwiazac finetuningen w sposob zadawalajacy
ani korekta w warsztacie.


Pozostaje pogodzic sie ze swidomoscia ze w zaleznosci od klasy aparatu
mamy wieksze lub mniejsze bledy af , a sa one znczaco wieksze od
bledow niz przy uzyciu det kontrastu.

co do innych systemow , nie mierzylem i nie zamierzam tego robic , ale
z dostepnych mi pomiarow nie tak pelnych , ale jednak wystrczajacych
wynika ,ze w kazdym systemie sa aparaty / obiektywy dajace wyniki
zadawalajace tak jak np c50 d ale tez i b slabe. Tak jest i np u
pentaxa , niektore pomary wykazuja b slaba rozdzielczosc i slaba prace
af inne z kolei znacznie lepsze.
Sonny , nikon tak samo.
Wyciagam stad wniosek ze nie jest ta nieprecyzja dzialania AF
przypadloscia tylko canona , ktory mierze.
To wystepuje w stopniu wiekszym lub mniejszym w kazdym aparacie
kazdego systemu z det fazy.

Juz moja prywatna dygresja - af z det fazy zostal rozwiniety na
potrzeby malego obrazka przed ok 30 laty. Wymagania w fotografii
cyfrowej sa jednak wieksze z jednej strony , z drugiej warunki
ogladania zdjec wymagajace wiekszej ostrosci. Stad wlasciwie sklaniam
sie do stwierdzenia , ze system det fazy aktualnie nie spelnia
warunkow stawianych przez fotografie cyfrowa - jest przestarzaly.


XXX


I

do góry

j...@a...at napisał(a):
> Wyciagam stad wniosek ze nie jest ta nieprecyzja dzialania AF
> przypadloscia tylko canona , ktory mierze.
> To wystepuje w stopniu wiekszym lub mniejszym w kazdym aparacie
> kazdego systemu z det fazy.
>
> Juz moja prywatna dygresja - af z det fazy zostal rozwiniety na
> potrzeby malego obrazka przed ok 30 laty. Wymagania w fotografii
> cyfrowej sa jednak wieksze z jednej strony , z drugiej warunki
> ogladania zdjec wymagajace wiekszej ostrosci. Stad wlasciwie sklaniam
> sie do stwierdzenia , ze system det fazy aktualnie nie spelnia
> warunkow stawianych przez fotografie cyfrowa - jest przestarzaly.

Czy aby problem który opisujesz nie wynika wprost z obecności
pojedynczego lustra, które jak podejrzewam nie jest achromatyczne, jego
grubość jest niezerowa, więc powoduje rozszczepienie światła i
zróżnicowanie długości drogi optycznej do czujnika AF. Stąd brak
możliwości kalibracji dla każdej długości fali. Być może wprowadzenie
jakiegoś pryzmatu lub drugiego lustra przed samym czujnikiem pozwoliłoby
skorygować tą dyspersję.
Chce się komuś oszacować ewentualny wpływ tego zjawiska?
Jak ta hipoteza pasuje do wyników Twojego testu?

--
Mirek
(w sprawach patentu proszę o kontakt na priva :-) )

do góry