W dniu 2013-04-05 18:29, Andrzej Jarzabek pisze:

>> pewnym ograniczeniem wydaje się jednakowoż rozmiar płytek i nie mówimy
>> tu o tym, coś się da, ale co zwykło się robić. A zwykło się np. stroić
>> fortepian raz na jakiś czas, a nie przed każdym utworem "pod jego
>> tonację".
>
> Fortepian to przecież relatywnie nowy wynalazek.

Fortepian nie gra płytkami. To był przykład strojenia. Dzwony rurowe też
się przycina raz (chyba?). Cymbały i pochodne mają pewnie jedynie
"mikrodostrajanie" - głowy nie dam, ale tak mi się wydaje.
Podobnie ustawienie progów w gitarze też sporo determinuje.

[ciach]
naprawdę nie interesują mnie różne sposoby temperowania gamy 12-tonowej,
ale _inny_ niż na tuzin tejże podział.


>> Cały czas piszemy o równomiernym temperowaniu. O ile 12 tonowa gama dla
>> każdego dźwięku znajdzie odpowiednik w gamie 24 tonowej to podobny
>> zabieg "z 19 na 12" brzmi raczej kuriozalnie. Znaczy, niektóre pary
>> _różnych_ dźwięków mają ten sam (jeszcze inny) odpowiednik. Wybacz, ale
>> to brzmi z lekka bez sensu ;)
>
> Ma to sens jak najbardziej - przecież w muzyce tonacyjnej nie chodzi o
> to, żeby w każdym utworze wykorzystywać na równych prawach wszystkich 12
> (czy 19) tonów, jakie jest w stanie wydobyć instrument, tylko jednak te
> z odpowiedniej skali. W 19-tonowym stroju masz skalę odpowiadające dość
> dobrze durowej i molowej, a ponieważ strój jest rónomierny, możesz go
> transponować do dowolnej podstawy z 19 które masz. Cała idea tego stroju
> przecież nie była taka, żeby grać egzotycznie brzmiące melodie, tylko
> żeby mieć ładniej brzmiące tercje.

Równie dobrze można by wywalić 144 albo 256 półtonów i "kwantować" - ale
przecież tu nie O TO nie chodziło by wybranym zestawem "kilka z 19"
przybliżać strój temperowany gam tuzinowych.

Strzeliłem sobie 15, gdyż:
- niewiele więcej niż 12
- istnieje kilka naturalnych podzielników
- mniej wspólnych dźwięków niż przy wyborze 16

i byłem ciekaw jak to zabrzmi. W sumie jak brzmi, to już słyszałem.
A całość była dygresją: od "komputer komponuje" do "komputer pomaga
eksperymentować".

>> Teraz mi chodzą po głowie stroje nieparzyste, bądź nierównomiernie
>> temperowane, za to w obrębie nie jednej, ale dwóch bądź więcej oktaw.
>> W sensie, że nie będzie w skali dźwięku o dwukrotnie wyższej
>> częstotliwości, "gama" skończy się dźwiękiem o częstotliwości np. 4 razy
>> większej niż bazowy. Ot, taka zdrożna ciekawość.
>
> Przeczytaj sobie http://en.wikipedia.org/wiki/Bohlen%E2%80%93Pierce_s
cale
>
> Na youtube znajdziesz utwory w tej skali.

no nie do końca o to chodziło, ale też ciekawe. Podziękował.

do góry

On 05/04/2013 20:40, Vax wrote:>
> może zostawmy temperowanie, chodzi o ten tuzin, wspólny dla wielu
> kultur.

Czy tak wielu? Nie jestem jakimś specem, ale póki co zidentyfikowaliśmy
tylko zachodnią i indyjską. Indonezyjski gamelan ma inne ilości tonów w
oktawie (5 lub 7 mówi Wikipedia), chińska muzyka i różne inne azjatyckie
chyba też stosują pentatonikę, starożytni Grecy dzielili nie oktawy, a
kwarty na 3 interwały.

do góry

On 05/04/2013 21:01, Vax wrote:
> W dniu 2013-04-05 18:29, Andrzej Jarzabek pisze:
>
[ciach]
> naprawdę nie interesują mnie różne sposoby temperowania gamy 12-tonowej,
> ale _inny_ niż na tuzin tejże podział.
[...]
> Strzeliłem sobie 15, gdyż:
> - niewiele więcej niż 12
> - istnieje kilka naturalnych podzielników

BTW właśnie brak podzielników miał być jedną z zalet 19TET i 31TET.

> i byłem ciekaw jak to zabrzmi.

Ale o brzmieniu przecież decyduje temperowanie, a nie na ile dźwięków
dzieli się gama. Ilość dźwięków jest raczej kwestią techniczną - jak
wstawisz za dużo czy dasz za blisko siebie, to komplikuje się
konstrukcja instrumentów i/lub technika gry - masz albo mniej oktaw,
albo mniejsze czy w skomplikowany sposób poukładane klawisze, progi zbyt
bisko siebie, albo musisz mieć długie gryfy itd.

> W sumie jak brzmi, to już słyszałem.
> A całość była dygresją: od "komputer komponuje" do "komputer pomaga
> eksperymentować".

Kończąc dygresję i wracając do komponującego komputera, myślę, że nasza
dygresja pokazuje, że jednak nie jest tak prosto, że "skala
dwunastotonowa równomiernie temperowana to jedyne co brzmi dobrze,
trzeba tylko znaleźć odpowiednią permutację". Wydaje się, że ciężko
algorytmicznie określić co brzmi dobrze, nawet w pozornie tak banalnej
kwestii jak dobór stroju instrumentu do muzyki tonacyjnej.

do góry

On 05/04/2013 21:01, Vax wrote:
> W dniu 2013-04-05 18:29, Andrzej Jarzabek pisze:
[...]
> Równie dobrze można by wywalić 144 albo 256 półtonów i "kwantować" - ale
> przecież tu nie O TO nie chodziło by wybranym zestawem "kilka z 19"
> przybliżać strój temperowany gam tuzinowych.

Jeszcze o tym - nie chodziło o przybliżanie stroju temperowanego 12TET,
tylko o granie w pewnych tonacjach. System tonacyjny nie oznacza
automatycznie ani 12-tonowej skali ani równomiernego temperowania. 19TET
jest systemem do grania muzyki tonacyjnej i normalnie nic z niego nie
wyrzucasz - każdy z 19 dźwięków ma swoje odpowiednie oznaczenie w
systemie tonacyjnym. Na przykład w tonacji A-dur masz w tercji Cis, a w
tonacji B-moll masz w tercji Des. W 12TET jest to ten sam dźwięk, ale w
19TET 2 różne dźwięki. Idea jest taka, że możesz zagrać utwór w dowolnej
z tych tonacji i zawsze wiadomo którego z tych dźwięków użyć -
teoretycznie powinno to dobrze brzmieć, w zależności od utworu może
lepiej niż w 12TET.

Oczywiście nie ma różny bez ognia i np. 19TET ma nieco gorszą kwintę.
Teoretycznie faktycznie, gdybyś chciał z jednej strony uzyskiwać coraz
czystsze interwały, a z drugiej chciał móc bez strat przetransponować
dowolny utwór do dowolnego dźwięku wydawanego przez twój instrument, to
mógłbyś sobie dzielić oktawę w nieskończoność i mieć osobne dźwięki na C
z pięcioma bemolami i H z czterema krzyżykami. W praktyce jednak nie ma
to sensu, bo:
- ludzkie ucho nie odróżnia tak wielu dźwięków,
- również nie wychowyci zbyt drobnych różnic w interwałach - poniżej
pewnej granicy już nie będą brzmiały czyściej,
- ciężko ci będzie zrobić gitarę czy lutnię z taką ilością progów, albo
instrument klawiszowy z taką ilością klawiszy, jeszcze tak, żeby się na
tym dało sensownie grać,
- jak masz mieć gitarę z 256 progami, to już chyba sensowniej grać na
skrzypcach czy innej wiolonczeli,
- w przypadku współczesnych elektronicznych instrumentów klawiszowych
natychmiastowe przestrojenie między utworami albo nawet w trakcie utworu
nie jest żadneym problemem.

19 tonów, tak samo jak 12, jest pewnym kompromisem między możliwościami
ludzkiego ucha, zmieniającymi się możliwościami technicznymi i
zmieniającymi się kanonami estetycznymi (choćby samo założenie
tonacyjności).

do góry

W dniu 2013-04-06 08:50, Andrzej Jarzabek pisze:
> On 05/04/2013 20:40, Vax wrote:>
> > może zostawmy temperowanie, chodzi o ten tuzin, wspólny dla wielu
> > kultur.
>
> Czy tak wielu? Nie jestem jakimś specem, ale póki co zidentyfikowaliśmy
> tylko zachodnią i indyjską. Indonezyjski gamelan ma inne ilości tonów w
> oktawie (5 lub 7 mówi Wikipedia), chińska muzyka i różne inne azjatyckie
> chyba też stosują pentatonikę, starożytni Grecy dzielili nie oktawy, a
> kwarty na 3 interwały.

nie chodzi tu o "do re mi fa sol la si" bo też Ci wyjdzie 7, ale o
wszystkie półtony

do góry

W dniu 2013-04-04 13:46, Vax pisze:
> W dniu 2013-04-03 18:46, Borneq pisze:
>
>> Jak podają stare tablice fizyczne skala naturalna, diatoniczna dla a=440
>> hz ma
>
> 440Hz to akurat kwestia umowna i poza kimś z absolutnym słuchem nie do
> odróżnienia dla stroju wykonanego na podstawie dajmy na to 420Hz.
[...]

Bez przesady - 440->420 to prawie cały półton w dół. Ale może ja mam
trochę lepszy słuch po prostu 8-)


--
Paweł Kierski
n...@p...net

do góry

On 08/04/2013 00:52, Vax wrote:
> W dniu 2013-04-06 08:50, Andrzej Jarzabek pisze:
>>
>> Czy tak wielu? Nie jestem jakimś specem, ale póki co zidentyfikowaliśmy
>> tylko zachodnią i indyjską. Indonezyjski gamelan ma inne ilości tonów w
>> oktawie (5 lub 7 mówi Wikipedia), chińska muzyka i różne inne azjatyckie
>> chyba też stosują pentatonikę, starożytni Grecy dzielili nie oktawy, a
>> kwarty na 3 interwały.
>
> nie chodzi tu o "do re mi fa sol la si" bo też Ci wyjdzie 7, ale o
> wszystkie półtony

Ale tam właśnie nie ma żadnych "wszystkich półtonów". Nawet w tej
pentatonice, o której ty pewnie myślisz jako o pewnej gamie wybranej z
12 półtonów oktawy, ale przecież można ją zdefiniować zupełnie inaczej -
bierzesz jakiś dźwięk bazowy, odliczasz cztery kolejne czystymi
kwintami, a otrzymane w ten sposób dźwięki podnosisz o oktawy w górę i w
dół. W ten sposób uzyskujesz nierównomierny temperament dzielący oktawę
a pięć interwałów, w którym możesz mieć 5 różnych gam czy "tonacji", od
każdego z 5 dźwięków. Żadnych półtonów tam nie ma.

Z gamelanami podobnie - oni właśnie stosują instrumenty płytkowe i jak
rozumiem po prostu stroją je tak, że masz tych 5 czy 7 płytek na oktawę.
Poza tym to nie mają żadnego matematycznego systemu i po prostu stroją
instrumenty w ramach jednej orkiestry do siebie nawzajem.

O starożytnym greckim strojeniu możesz sobie poczytać na Wikipedii (byle
nie polskiej) wychodząc od hasła "tetrachord" i będziesz wiedział tyle
co ja, ale zauważysz bez trudu, że według tego, co tam jest nappisane,
nie ma to nic wspólnego z komonowaniem gam ze skali 12 półtonów (ani 24
ćwierćtonów) w oktawie.

do góry

On 08/04/2013 08:20, Paweł Kierski wrote:
> W dniu 2013-04-04 13:46, Vax pisze:
>
> Bez przesady - 440->420 to prawie cały półton w dół. Ale może ja mam
> trochę lepszy słuch po prostu 8-)

No raczej normalny człowiek (bez słuchu absolutnego) nie rozpozna
różnicy "prawie półtonu" np. jeśli mu puścisz dźwięk w jeden dzień,
potem w następny i on ma powiedzieć, czy to ten sam dźwięk, co wczoraj.
Z definicji ktoś, kto to potrafi zrobić permanentnie z dokładnością do
co najmniej pół tonu ma słuch absolutny.

To samo się oczywiście przekłada na zagranie utworu, który znasz, ale
pół tonu niżej lub wyżej - osoba bez słuchu absolutnego nie zauważy różnicy.

do góry

On Fri, 5 Apr 2013, Vax wrote:

> Chyba jednak trzeba będzie poczytać jak wyduszać z karty konkretne
> częstotliwości, choćby tylko sinusoidalne ;) (żeby nie było całkiem
> offtopicznie)

Zupełnie dla porządku zapodam, że darmowy MuseScore ma wsparcie
dla obsługi mikrotonów - można sobie podefiniować własne odstrojenia
od skali 12-tonowej, jest lista "znaczków".
Ustawiania własnej nie-12-tonowej skali nie ma AFAIR :),
na 72-tonową zdaje się znaczków braknie :>, nie wiem czy
jego generator (osobny projekt "FluidSynth") da się łatwo
wykorzystać "luzem", niemniej...

http://musescore.org/
http://sourceforge.net/apps/trac/fluidsynth/

pzdr, Gotfryd

do góry

>
> A ja nieco z innej beczki.
> "W skrócie", to wygląda to tak, że w skali równomiernie temperowanej
> kolejne dźwięki mają częstotliwość poprzedniego dźwięku wymnożoną przez
> pierwiastek dwunastego stopnia z dwóch. Poza pewnymi egzotycznymi
> skalami, gdzie pełna gama składa się nie z 12 ale 24 tonów. W każdej
> (chyba?) kulturze. Z tego tworzy się harmonię, akordy (i jakieś
> dysonanse też ;D).
> 12 się w sumie fajnie dzieli (przez 2,3,4 i 6) i być może dlatego.
> Z tym, że np. skrzypkowie (i inni grajkowie dysponujący instrumentami
> bez progów czy innych klawiszy) niezbyt dokładnie się tych
> częstotliwości trzymają, co jest ponoć jeszcze dla ucha milsze,
Jeśli się dobrze orientuję to skrzypkowie grają czyste dżwięki ( o
dobrej wysokości). Fortepian jest nastrojony tak aby mógł grać bez
przezstrojenia w różnych skalach więc jego dźwięki ( ich wysokość) nie
jest tak dokłądna jak ta na skrzypcach ( jeśli skrzypek ma słuch absolutny)

HTH

Adam

do góry