Dnia Thu, 04 Apr 2013 18:14:39 +0200, Kviat wyszeptal:

> Tak sobie wygooglałem:
>
> http://www.se.pl/technologie/komputery/muzyka-stworz
ona-przez-komputer-emily-howell_131449.html

Dlaczego mi to przypomina, że muszę obejrzeć S1m0ne? Respect dla gościa,
Victor dzjewjat tysi dla niego.

> Przy czym wygląda na to, że tu chodzi właśnie o komponowanie (jak w
> temacie), a nie generowanie dźwięków - w sensie brzęczenie.

Długi artykuł, google: music + emotions + cultures.

> I jeszcze to:
> http://www.hotfix.pl/orkiestra-symfoniczna-wykonala-
utwor-skomponowany-przez-komputer-n7144.htm
>
> "Superkomputer zbudowany na Uniwersytecie w Maladze zwany Iamus (...).
> Iamus posiada 13 teraflopsów, został wyposażony w 1620 procesorów AMD,
> 6752 gigabajtów pamięci RAM i dyski twarde o pojemności 885 terabajtów."
>
> "(...)obecnie powstało wiele systemów zdolnych do samodzielnego
> komponowania w dowolnym stylu muzycznym.
>
> Iamus komponuje w bardzo ciekawy sposób, najpierw generuje krótkie
> dźwięki "genomy", a potem zaczyna je rozwijać poprzez dodawanie do
> siebie kolejnych dźwięków"

Skoro ma tyle giga, to 1. Na pewno mocna muzyka 2. za drogi dla mnie.
Raczej nie kupuję.

Ale ok, rdzeń (emocji, rytmu, dźwięków) i dodawanie fraktalnie lub nie
elementów (emocji, ornamentów, złamań) - to by się nawet zgadzało.

--
Edek

do góry

W dniu 2013-04-04 22:18, Edek Pienkowski pisze:

> Instrumenty smyczkowe mają jż nie pamiętam struny co kwartę albo kwintę.
> Co z tego, że wydobędzie się odpowiednie tony, jeżeli struktura instrumentu
> wciąż rezonuje tak samo - dopiero palce na wszystkich strunach to zmienią.

przecież kolejne struny można stroić do (niemal) dowolnie wybranego
"umownego progu" struny wyższej. Naprawdę żadna przeszkoda.
Alternatywne stroje (choć nadal oparte na 12 progach) się kłaniają :)

>> Jakieś doniesienia czytałem, ale to, co dane mi było odsłuchać swą
>> "awangardowością" przesłoniło czysty odbiór samej skali. Niestety.
>
> Mnie w muzyce niewiele zdziwi. Jest na YT? Nie wiem o jaką awantgardę
> w cudzysłowie chodzi.

Zalew dźwięków raczej przypadkowych, ekstrawaganckie instrumentarium,
nawet śladowej linii melodycznej, udziwnianie na siłę, epatowanie
"oryginalnością" - a pisze to człowiek którego nie męczy jazz, lubi
absolutnie każdy kawałek King Crimson (z każdego albumu) a i Penderecki
wyda mu się strawny (choć go nie lubi).
Brzmiało to jak stado małp buszujących w filharmonii zmiksowane z drugim
stadem dla odmiany w jakiejś Castoramie. No cóż... Sztuka. ;)

>> dla mnie jest podejrzana ta powszechna 12-tka, chyba, że faktycznie
>> wynika ona jedynie z relatywnie dużej liczby naturalnych dzielników i
>> jej wybór (lub 24 w niektórych kręgach) narzucał się w sposób oczywisty
>> każdemu, nawet "półdzikiemu" muzykowi.
>
> Kalendarz lub zegarek też są domyślnymi podejrzanymi? ;).

Kalendarz to raczej wina księżyca (nie mylić z księżmi).

> Kulturowe
> uwarunkowanie. Zwłaszcza, że kultura kościelna nie lubi odmienności i
> przez lata paliła ją na stosie ku uciesze gawiedzi.

Raczysz przeceniać wpływ kościoła katolickiego na muzykę arabską,
hinduską i wiele innych ;)

v.

do góry

Dnia Thu, 04 Apr 2013 23:15:58 +0200, Vax wyszeptal:

> W dniu 2013-04-04 22:18, Edek Pienkowski pisze:
> przecież kolejne struny można stroić do (niemal) dowolnie wybranego
> "umownego progu" struny wyższej. Naprawdę żadna przeszkoda.
> Alternatywne stroje (choć nadal oparte na 12 progach) się kłaniają :)

Oł szyt, nie wpadłem na to.

>> Mnie w muzyce niewiele zdziwi. Jest na YT? Nie wiem o jaką awantgardę
>> w cudzysłowie chodzi.
>
> Zalew dźwięków raczej przypadkowych, ekstrawaganckie instrumentarium,
> nawet śladowej linii melodycznej, udziwnianie na siłę, epatowanie
> "oryginalnością" - a pisze to człowiek którego nie męczy jazz, lubi
> absolutnie każdy kawałek King Crimson (z każdego albumu) a i Penderecki
> wyda mu się strawny (choć go nie lubi).
> Brzmiało to jak stado małp buszujących w filharmonii zmiksowane z drugim
> stadem dla odmiany w jakiejś Castoramie. No cóż... Sztuka. ;)

Brzmi obiecująco... pół serio pół żartem.

Mi się bardziej podoba "One nie tańczy dla mnie" niż "Ona tańczy dla
mnie", ale to rzecz gustu lub chwilowych moich potrzeb. Niektórzy artyści
nawet samemu lekko parodiują własny utwór i często pariodie są lepsze
niż to samo z pokerową twarzą.

Komputer sam siebie nie sparodiuje (mam nadzieję).

>> Kulturowe
>> uwarunkowanie. Zwłaszcza, że kultura kościelna nie lubi odmienności i
>> przez lata paliła ją na stosie ku uciesze gawiedzi.
>
> Raczysz przeceniać wpływ kościoła katolickiego na muzykę arabską,
> hinduską i wiele innych ;)

Słabo znam muzykę hinduską, arabską też raczej w kategorii użytych
elementów. Niemniej nie pomijałbym wpływów niedalekiego Rzymu.
Skoro Ostrogoci dotarli i do Turcji i, róznież dzisiejszej, Hiszpanii,
to Rzymianie też mogli na mieczach przynieść nutę albo sprzedać bardziej
finezyjne instrumenty. Lepszy pieniądz wypiera gorszy.

--
Edek

do góry

On 04/04/2013 12:43, Vax wrote:
> W dniu 2013-04-04 10:21, Andrzej Jarzabek pisze:
>>>
>>> A ja nieco z innej beczki.
>>> "W skrócie", to wygląda to tak, że w skali równomiernie temperowanej
>>> kolejne dźwięki mają częstotliwość poprzedniego dźwięku wymnożoną przez
>>> pierwiastek dwunastego stopnia z dwóch. Poza pewnymi egzotycznymi
>>> skalami, gdzie pełna gama składa się nie z 12 ale 24 tonów. W każdej
>>> (chyba?) kulturze.
>>
>> Chyba nie. Zresztą nawet w zachodniej kulturze równomierne temperowanie
>> stosowane jest od 16-17 wieku.
>
> uogólnienie tyczyło podziału na 12, nie temperowaniu lub jego braku, to
> wymusiły instrumenty klawiszowe, harfy, cymbały i generalnie wszystko,
> co musiało być nastrojone raz a grać i brzmieć jako tako w rozmaitych
> tonacjach.

No więc właśnie wcale nie musiało. Po prostu godzono się z tym, że
niektóre interwały w niektórych tonacjach nie będą brzmiały dobrze - i
unikano ich.

Zresztą chyba nie chcesz powiedzieć, że instrumenty klawiszowe i w
szczwególności ich układ klawiatury to sprawa ponadkulturowa i
ponadczasowa, czy wręcz zakodowana genetycznie? Z kolei przecież cymbały
czy inne metalofony można przecież stroić do dowolnej ilości dźwięków w
oktawie - wcale niekoniecznie musi być ich 12.

>> Ale jak najbardziej używane były 19- i 31-stopniowe stroje równomiernie
>> temperowane.
>
> Rad bym posłuchać jakieś _melodii_ miast awangardowego hałasu -
> dysponujesz linkiem? Nie, że takie skale były, bo to i w wiki
> znajdziesz, ale do jakiejś melodii nie dającej się odegrać na
> fortepianie z powodu choćby stosowania owej 19-stopniowej skali?

W renesansowej muzyce używano takich strojów, nie wiem na ile uważasz to
za "awangardowy hałas". Druga sprawa jest taka, że akurat dla 19-tonowej
skali wszystkie dźwięki mają swoje odpowiedniki w normalnej 12-tonowej,
tylko że faktyczne interwały są nieco inne i np. C z krzyżykiem to inny
dźwięk niż D z bemolem (co nawiasem mówiąc było również prawdą w
nierównomiernie temperowanych "naturalnch" strojach opartych o czyste
interwały). Więc teoretycznie da się zagrać różne rzeczy, tylko będą
nieco inaczej brzmiały, a w muzyce z tamtej epoki raczej też nie
będziesz miał eksponowania różnicy między Cis a Des, bo są to dźwięki z
różnych tonacji. Ale żeby nie było, to proszę bardzo, kompozycja z 16
wieku na specjalnie skonstruowany instrument klawiszowy:
http://www.youtube.com/watch?v=wT6-Ndx1EbM

Można też znaleźć przeróbki utworów na ten strój z innych eopk:
http://www.youtube.com/watch?v=PQoDMIUoWho
http://www.youtube.com/watch?v=JDHy-2m3WHI

A nawet współczesną muzykę na twój 15-tonowy strój:
http://www.youtube.com/watch?v=YJQsR-Z5aDc

Nie wiem jak z awangardowością, ale jak dla mnie nie brzmi to
szczególnie hałaśliwie.

do góry

On 04/04/2013 22:15, Vax wrote:
> W dniu 2013-04-04 22:18, Edek Pienkowski pisze:
>
>>> dla mnie jest podejrzana ta powszechna 12-tka, chyba, że faktycznie
[...]
>> Kulturowe
>> uwarunkowanie. Zwłaszcza, że kultura kościelna nie lubi odmienności i
>> przez lata paliła ją na stosie ku uciesze gawiedzi.
>
> Raczysz przeceniać wpływ kościoła katolickiego na muzykę arabską,
> hinduską i wiele innych ;)

Ale ani tradycyjna muzyka arabska ani indyjska nie używają 12-tonowych
strojów, nie mówiąc już o "wielu innych". Nie żebym się zgadzał z
sugestią, że powszechność takich strojów w naszym kręgu kulturowym jest
wynikiem palenia na stosach muzyków proponujących stroje z innymi
ilościami dźwięków. Powiem tyle - trochę bez sensu rozwijać ten temat na
grupie, jak kogoś naprawdę interesuje skąd to się wzięło, to może sobie
poczytać.

do góry

W dniu 2013-04-05 12:05, Andrzej Jarzabek pisze:

> No więc właśnie wcale nie musiało. Po prostu godzono się z tym, że
> niektóre interwały w niektórych tonacjach nie będą brzmiały dobrze - i
> unikano ich.



> Zresztą chyba nie chcesz powiedzieć, że instrumenty klawiszowe i w
> szczwególności ich układ klawiatury to sprawa ponadkulturowa i
> ponadczasowa, czy wręcz zakodowana genetycznie? Z kolei przecież cymbały
> czy inne metalofony można przecież stroić do dowolnej ilości dźwięków w
> oktawie - wcale niekoniecznie musi być ich 12.

pewnym ograniczeniem wydaje się jednakowoż rozmiar płytek i nie mówimy
tu o tym, coś się da, ale co zwykło się robić. A zwykło się np. stroić
fortepian raz na jakiś czas, a nie przed każdym utworem "pod jego tonację".

>>> Ale jak najbardziej używane były 19- i 31-stopniowe stroje równomiernie
>>> temperowane.
>>
>> Rad bym posłuchać jakieś _melodii_ miast awangardowego hałasu -
>> dysponujesz linkiem? Nie, że takie skale były, bo to i w wiki
>> znajdziesz, ale do jakiejś melodii nie dającej się odegrać na
>> fortepianie z powodu choćby stosowania owej 19-stopniowej skali?
>
> W renesansowej muzyce używano takich strojów, nie wiem na ile uważasz to
> za "awangardowy hałas". Druga sprawa jest taka, że akurat dla 19-tonowej
> skali wszystkie dźwięki mają swoje odpowiedniki w normalnej 12-tonowej,
> tylko że faktyczne interwały są nieco inne i np. C z krzyżykiem to inny
> dźwięk niż D z bemolem (co nawiasem mówiąc było również prawdą w
> nierównomiernie temperowanych "naturalnch" strojach opartych o czyste
> interwały).

Cały czas piszemy o równomiernym temperowaniu. O ile 12 tonowa gama dla
każdego dźwięku znajdzie odpowiednik w gamie 24 tonowej to podobny
zabieg "z 19 na 12" brzmi raczej kuriozalnie. Znaczy, niektóre pary
_różnych_ dźwięków mają ten sam (jeszcze inny) odpowiednik. Wybacz, ale
to brzmi z lekka bez sensu ;)

> Więc teoretycznie da się zagrać różne rzeczy, tylko będą
> nieco inaczej brzmiały,

Jeżeli to ma wyglądać tak, że zagram znany kawałek na kompletnie
rozstrojonym klawesynie czy gitarze i to ma być "dowodem że się, tylko
nieco inaczej brzmi" to ja tego nie kupuję. Moje uszy też.

(...)
> A nawet współczesną muzykę na twój 15-tonowy strój:
> http://www.youtube.com/watch?v=YJQsR-Z5aDc

dziękuję, nieco wcześniej znalazłem też:
http://en.wikipedia.org/wiki/15_equal_temperament

> Nie wiem jak z awangardowością, ale jak dla mnie nie brzmi to
> szczególnie hałaśliwie.

Dla mnie to brzmi całkiem sensownie, wbrew obawom, że "to nie ma prawa
brzmieć dobrze, bo tylko skala 12 tonowa daje dobre interwały i
współbrzmienia".

Teraz mi chodzą po głowie stroje nieparzyste, bądź nierównomiernie
temperowane, za to w obrębie nie jednej, ale dwóch bądź więcej oktaw.
W sensie, że nie będzie w skali dźwięku o dwukrotnie wyższej
częstotliwości, "gama" skończy się dźwiękiem o częstotliwości np. 4 razy
większej niż bazowy. Ot, taka zdrożna ciekawość.

Chyba jednak trzeba będzie poczytać jak wyduszać z karty konkretne
częstotliwości, choćby tylko sinusoidalne ;) (żeby nie było całkiem
offtopicznie)

do góry

W dniu 2013-04-05 12:33, Andrzej Jarzabek pisze:

> Ale ani tradycyjna muzyka arabska ani indyjska nie używają 12-tonowych
> strojów, nie mówiąc już o "wielu innych"

no to chyba masz do skorygowania:
http://pl.wikipedia.org/wiki/Klasyczna_muzyka_indyjs
ka

...takie głupoty tam piszą, że aż strach, gdyby nie Ty, dalej bym w to
wierzył.
Z innych (pewnie też nie tak światłych jak Ty) źródeł pamiętam o skali
24-tonowej, która poza "naszymi" dźwiękami operuje także ćwierćtonami, o
czym już chyba wcześniej napomknąłem. Rozumiem, że to też bzdura?

Rad bym coś więcej o tym poczytać, bo wiesz, uznając Twój Autorytet
narażam się na "sprostowanie" następnego Znawcy, nie może dziwić zatem
ma chęć do zapoznania się z możliwie dużą liczbą "punktów widzenia",
przeanalizowaniu "materiału dowodowego" i wyrobienia sobie własnego zdania.

do góry

On 05/04/2013 14:02, Vax wrote:
> W dniu 2013-04-05 12:33, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>> Ale ani tradycyjna muzyka arabska ani indyjska nie używają 12-tonowych
>> strojów, nie mówiąc już o "wielu innych"
>
> no to chyba masz do skorygowania:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Klasyczna_muzyka_indyjs
ka
>
> ...takie głupoty tam piszą, że aż strach, gdyby nie Ty, dalej bym w to
> wierzył.

Może w tym przypadku źle to napisałem i prawda jest trochę pośrodku -
nie znam się jakoś dobrze na muzyce indyjskiej i wygląda na to, że w
nowszym okresie faktycznie korzysta się z 12-tonowej skali, tylko że jak
tam piszą - nie równomiernie temperowanej, a opartej na naturalnych
kwartach i kwintach.

> Z innych (pewnie też nie tak światłych jak Ty) źródeł pamiętam o skali
> 24-tonowej, która poza "naszymi" dźwiękami operuje także ćwierćtonami, o
> czym już chyba wcześniej napomknąłem. Rozumiem, że to też bzdura?

To raczej współczesny wynalazek. Arabska muzyka ma 24-tonową skalę, ale
nie równomiernie temperowaną tylko znowu opartą na stroju naturalnym.

> Rad bym coś więcej o tym poczytać, bo wiesz, uznając Twój Autorytet
> narażam się na "sprostowanie" następnego Znawcy, nie może dziwić zatem
> ma chęć do zapoznania się z możliwie dużą liczbą "punktów widzenia",
> przeanalizowaniu "materiału dowodowego" i wyrobienia sobie własnego zdania.

Bynajmniej nie uznawaj mojego autorytetu - nie mam takowego i nawet
lektur polecać nie będę. Ogólnie temat jest dosyć szeroki, jeśli brać
pod uwagę muzykę wszystkich kultur świata, ale akurat powiedzmy
12-tonową skalę (nierównomiernie temperowaną) można wyjaśnić bardzo
prosto: naturalnie dobrze współbrzmiącym interwałem jest
czysta/naturalna kwinta, która ma częstotliwość 1.5 raza częstotliwości
podstawowej - z oczywistych względów, ale też dlatego, że struny i różne
inne oscylatory mają tendencję do wibrowania w częstotliwościach
będących wielokrotnością podstawowej. 2-krotna to oktawa, 4-krotna to
dwie oktawy, powyżej tego już efekt jest słaby, natomiast 3-ktorna
częstotliwość podstawowa to to samo co 2-krotna częstotliwość kwinty.
Tak więc kolejne dźwięki można uzyskiwać przez podniesienie poprzedniego
o kwintę. Powtarzając tę czynność 12 razy otrzymamy dźwięk o
częstotliwości ok 129.75 bazowej - po obniżeniu o 7 oktaw ok 1% różnicy
od częstotliwości bazowej. Różnica jest zbyt mała dla ludzkiego ucha,
dlatego zakłada się, że w tym momencie cykl się domyka i kolejnym
dźwiękiem będzie bazowe "A", "C" czy co tam od czego się zaczęło -
ostatnia kwinta jest trochę mniejsza i nieczysta. Jak się kombinuje w
ten sposób, to wychodzi 12 tonów, ale jest to oczywiście tylko jeden z
wielu możliwych sposobów kombinowania.

do góry

On 05/04/2013 13:49, Vax wrote:
> W dniu 2013-04-05 12:05, Andrzej Jarzabek pisze:
>
>> Zresztą chyba nie chcesz powiedzieć, że instrumenty klawiszowe i w
>> szczwególności ich układ klawiatury to sprawa ponadkulturowa i
>> ponadczasowa, czy wręcz zakodowana genetycznie? Z kolei przecież cymbały
>> czy inne metalofony można przecież stroić do dowolnej ilości dźwięków w
>> oktawie - wcale niekoniecznie musi być ich 12.
>
> pewnym ograniczeniem wydaje się jednakowoż rozmiar płytek i nie mówimy
> tu o tym, coś się da, ale co zwykło się robić. A zwykło się np. stroić
> fortepian raz na jakiś czas, a nie przed każdym utworem "pod jego tonację".

Fortepian to przecież relatywnie nowy wynalazek. Przy wcześniejszych
instrumentach strunowych było tak, że się unikało pewnych interwałów w
pewnych tonacjach (czy po prostu całych tonacji). Potem kombinowano jak
stroić organy żeby było lepiej i dało się uchwycić więcej tonacji, a
klawikordy i klawesyny to zdaje się kompozytorzy czy wykonawcy po prostu
sami stroili pod siebie. Rewolucyjność "Das Wohltemperierte Klavier"
polegała przecież właśnie na pokazaniu, że można zagrać utwory we
wszystkich 24 tonacjach na instrumencie bez przestrajania go. NB przez
pewien czas też uważano, że chodziło o strój równomiernie temperowany,
ale obecnie wielu badaczy sądzi, że Bach miał swój specjalny patent na
strojenie, które było nierównomierne.

Tutaj możesz posłuchać Bacha w trzech różnych strojach - równomiernym,
jednej z prób rekonstrukcji stroju Bacha i udokumentowanego stroju
używanego wtedy często przy organach:
http://www.youtube.com/watch?v=f8M-JzIwbog

>> W renesansowej muzyce używano takich strojów, nie wiem na ile uważasz to
>> za "awangardowy hałas". Druga sprawa jest taka, że akurat dla 19-tonowej
>> skali wszystkie dźwięki mają swoje odpowiedniki w normalnej 12-tonowej,
>> tylko że faktyczne interwały są nieco inne i np. C z krzyżykiem to inny
>> dźwięk niż D z bemolem (co nawiasem mówiąc było również prawdą w
>> nierównomiernie temperowanych "naturalnch" strojach opartych o czyste
>> interwały).
>
> Cały czas piszemy o równomiernym temperowaniu. O ile 12 tonowa gama dla
> każdego dźwięku znajdzie odpowiednik w gamie 24 tonowej to podobny
> zabieg "z 19 na 12" brzmi raczej kuriozalnie. Znaczy, niektóre pary
> _różnych_ dźwięków mają ten sam (jeszcze inny) odpowiednik. Wybacz, ale
> to brzmi z lekka bez sensu ;)

Ma to sens jak najbardziej - przecież w muzyce tonacyjnej nie chodzi o
to, żeby w każdym utworze wykorzystywać na równych prawach wszystkich 12
(czy 19) tonów, jakie jest w stanie wydobyć instrument, tylko jednak te
z odpowiedniej skali. W 19-tonowym stroju masz skalę odpowiadające dość
dobrze durowej i molowej, a ponieważ strój jest rónomierny, możesz go
transponować do dowolnej podstawy z 19 które masz. Cała idea tego stroju
przecież nie była taka, żeby grać egzotycznie brzmiące melodie, tylko
żeby mieć ładniej brzmiące tercje.

>> Więc teoretycznie da się zagrać różne rzeczy, tylko będą
>> nieco inaczej brzmiały,
>
> Jeżeli to ma wyglądać tak, że zagram znany kawałek na kompletnie
> rozstrojonym klawesynie czy gitarze i to ma być "dowodem że się, tylko
> nieco inaczej brzmi" to ja tego nie kupuję. Moje uszy też.

Tylko jest ta subtelna różnica, między "kompletnie rozstrojony" a
"inaczej nastrojony". Przed upowszechnieniem systemu 12-TET temat "jak
nastroić, żeb dobrze brzmiało" był całą oddzielną dyscypliną wiedzy.
12-TET miało wielu oponentów na takiej zasadzie, że właśnie nie brzmi
dobrze.

> Teraz mi chodzą po głowie stroje nieparzyste, bądź nierównomiernie
> temperowane, za to w obrębie nie jednej, ale dwóch bądź więcej oktaw.
> W sensie, że nie będzie w skali dźwięku o dwukrotnie wyższej
> częstotliwości, "gama" skończy się dźwiękiem o częstotliwości np. 4 razy
> większej niż bazowy. Ot, taka zdrożna ciekawość.

Przeczytaj sobie http://en.wikipedia.org/wiki/Bohlen%E2%80%93Pierce_s
cale

Na youtube znajdziesz utwory w tej skali.

> Chyba jednak trzeba będzie poczytać jak wyduszać z karty konkretne
> częstotliwości, choćby tylko sinusoidalne ;) (żeby nie było całkiem
> offtopicznie)

do góry

W dniu 2013-04-05 17:45, Andrzej Jarzabek pisze:

> Może w tym przypadku źle to napisałem i prawda jest trochę pośrodku -
> nie znam się jakoś dobrze na muzyce indyjskiej i wygląda na to, że w
> nowszym okresie faktycznie korzysta się z 12-tonowej skali, tylko że jak
> tam piszą - nie równomiernie temperowanej, a opartej na naturalnych
> kwartach i kwintach.

może zostawmy temperowanie, chodzi o ten tuzin, wspólny dla wielu kultur.

> (...) Jak się kombinuje w
> ten sposób, to wychodzi 12 tonów, ale jest to oczywiście tylko jeden z
> wielu możliwych sposobów kombinowania.

no właśnie, jeden z wielu, a jednak powszechny/dominujący, eksperyment z
15-tką też okazał się całkiem dobrze brzmiący (i to z równomiernym
temperowaniem) - jednak jakoś "naturalnie" muzykanci odkrywali podział
na 12 tonów. To mnie tylko zastanawiało. :)

do góry