On 09.04.2014 15:51, k...@g...com wrote:
> Zapotrzebowanie na energię przy locie na Księżyc stanowiło 10% energii produkowanej
wtedy na całej Ziemi.

Przepraszam, że odgrzewam wątek sprzed miesiąca, ale
to pierdoła godna oszołomów z pl.sci.fizyka. :)

Pierwszy człon rakiety Saturn V to
650 ton węglowodorów i 1700ton ciekłego tlenu.

700 ton ropy to nie jest nic.
Konsumpcja w samym USA w 80 roku (do 69 nie chciao mi się
szukać) to 15mln baryłek dziennie.
http://www.wolframalpha.com/input/?i=usa+oil+consump
tion+1969+
Weźmy 5.
To prawie 800 000 ton.
http://www.wolframalpha.com/input/?i=5+million+oil+b
arrels+in+metric+tons

Start tej rakiety to mniej niż promil tylko ropki
z tego dnia. A gdzie węgiel? Atom?
Ok, trzeba było jeszcze skroplonego tlenu
i był<- jeszcze dwa, mniejsze stopnie, ale to deje
rząd wielkości.

Może chodziło Ci o moc chwilową?
Czyli w ciągu kilku minut spalamy to wszystko?

http://en.wikipedia.org/wiki/Rocketdyne_F-1
spora bestia, a było ich 5.

Mocy cieplnej na szybko nie znalazłem,
ale z grubsza można ją oszacować od dołu jako
ciąg * impuls właściwy.

http://www.wolframalpha.com/input/?i=2580+N*s%2Fkg*6
770+kN

17.5 GW każdy. Ponad trzy elektrownie Bełchatów:)

Ale co z tego, to nie moc ciągła, tylko praktycznie impuls.
Taką samą moc będzie miała kilkutonowa bomba, jeśli uznamy,
że 'działa' sekundę.


Wyniesienie sprzętu potrzebnego na MArsa to ciężkie zadanie,
ale nie jest to zadanie 'przenieś cywilizację'.

Przez Ciołkowskiego nie możemy zabrać paliwa na powrót,
ale koncepcje jak tam paliwo robić były od dawna (i m.in
po to była potrzeba woda na miejscu).

BTW, stasrt z Marsa jest znacznie trudniejszy niż z Księżyca,
ale i o wiele łatwiejszy niż z Ziemi.

*1. Grawitacja, - prędkość ucieczki z Marsa jest
2.24 razy mniejsza. Na czystą energię daje to x5.

Ale w kosmos nie ma torów, zdobywając nieco prędkości
musimy rozpędzić i resztę paliwa, nie mozęmy tego tak liczyć,
trzeba znów pana Ciołkowskiego.

m_paliwa/m_statku = (exp(V/v) - 1)

Gdzie V to potrzebna zmiena prędkośći, v - impuls właściwy.

Dla silnika węglowodory-ciekły tlen (impuls 2.58km/s)
stosunek masy paliwa do pustego statku dla
Marsa 6
Ziemi 75.8

Dla silnika ciekły wodór/tlen (impuls 4.13km/s)
Mars 2.36
Ziemia - 14

Różnice są gigantyczne.

*2 znacznie rzadsza atmosfera. Z Ziemi musimy startować
powolutku (inaczej opór zniszczy rakietę, a skoro starttujemy dłużej,
to więcej naszego ciągu idzie na bezcelowe zwalczanie grawitacji)
i początkowo w górę (co jest bardzo nieefektywne z punktu widzenia
mechaniki orbitalnej). Do tego najzwyczajniej w świecie, opór atmosfery
zwieksza zapotrzebowanie na paliwo.
Na Marsie ten problem jest wielokrotnie mniejszy. 100 razy mniejsze
w jakiś dolinach.


pzdr
bartekltg

do góry

Dnia Thu, 01 May 2014 13:51:37 +0200, bartekltg napisał(a):
> On 09.04.2014 15:51, k...@g...com wrote:
>> Zapotrzebowanie na energię przy locie na Księżyc stanowiło 10% energii
produkowanej wtedy na całej Ziemi.
>
> Pierwszy człon rakiety Saturn V to
> 650 ton węglowodorów i 1700ton ciekłego tlenu. [...]
> Start tej rakiety to mniej niż promil tylko ropki
> z tego dnia. A gdzie węgiel? Atom?

> Może chodziło Ci o moc chwilową?
> Czyli w ciągu kilku minut spalamy to wszystko?

1 promil w kilka minut to moze byc 10% mocy z USA.

Usmial mnie kiedys baloniarz -
"moc mojego palnika jest wieksza niz TGV"
:-)

J.

do góry

On Thu, 01 May 2014 13:51:37 +0200, bartekltg <b...@g...com>
wrote:
> Dla silnika węglowodory-ciekły tlen (impuls 2.58km/s)
> stosunek masy paliwa do pustego statku dla
> Marsa 6
> Ziemi 75.8
> Dla silnika ciekły wodór/tlen (impuls 4.13km/s)
> Mars 2.36
> Ziemia - 14 Różnice są gigantyczne.

A jakby zamiast budować wielkie i ciężkie konstrukcje do latania i
walczyć z grawitacją przy starcie, podzielić wszystko na najmniejsze
części i wysyłać je mikrostatkami to bilans wymagań energetycznych
nie byłby korzystniejszy? Pasażerów każdy osobno w mini pojeździe...

--
Marek

do góry

On 02.05.2014 07:08, J.F. wrote:
> Dnia Thu, 01 May 2014 13:51:37 +0200, bartekltg napisał(a):
>> On 09.04.2014 15:51, k...@g...com wrote:
>>> Zapotrzebowanie na energię przy locie na Księżyc stanowiło 10% energii
produkowanej wtedy na całej Ziemi.
>>
>> Pierwszy człon rakiety Saturn V to
>> 650 ton węglowodorów i 1700ton ciekłego tlenu. [...]
>> Start tej rakiety to mniej niż promil tylko ropki
>> z tego dnia. A gdzie węgiel? Atom?
>
>> Może chodziło Ci o moc chwilową?
>> Czyli w ciągu kilku minut spalamy to wszystko?
>
> 1 promil w kilka minut to moze byc 10% mocy z USA.

Widzę, że nie przeczytałeś reszt posta;>

> Usmial mnie kiedys baloniarz -
> "moc mojego palnika jest wieksza niz TGV"
> :-)

"W drugą stronę "nie, mylisz się, nie ma tereawatowego
lasera, nie ma tyle energii"

:)

pzdr
bartekltg

do góry

Dnia Fri, 02 May 2014 12:31:16 +0200, bartekltg napisał(a):
> On 02.05.2014 07:08, J.F. wrote:
>>>> Zapotrzebowanie na energię przy locie na Księżyc stanowiło 10% energii
produkowanej wtedy na całej Ziemi.
>>>
>>> Pierwszy człon rakiety Saturn V to
>>> 650 ton węglowodorów i 1700ton ciekłego tlenu. [...]
>>> Start tej rakiety to mniej niż promil tylko ropki
>>> z tego dnia. A gdzie węgiel? Atom?
>>
>>> Może chodziło Ci o moc chwilową?
>>> Czyli w ciągu kilku minut spalamy to wszystko?
>>
>> 1 promil w kilka minut to moze byc 10% mocy z USA.
>
> Widzę, że nie przeczytałeś reszt posta;>

Czytalem, ale reszta nieistotna. Wazne ze promil dziennego zuzycia
schodzi w pare promili dnia.

>> Usmial mnie kiedys baloniarz -
>> "moc mojego palnika jest wieksza niz TGV" :-)
> "W drugą stronę "nie, mylisz się, nie ma tereawatowego
> lasera, nie ma tyle energii"
> :)

Ja tam zaczalem sprawdzac ile to femto jest, i liczyc jaka moc impulsu
:-)

J.

do góry

On 02.05.2014 11:45, Marek wrote:
> On Thu, 01 May 2014 13:51:37 +0200, bartekltg <b...@g...com> wrote:
>> Dla silnika węglowodory-ciekły tlen (impuls 2.58km/s)
>> stosunek masy paliwa do pustego statku dla
>> Marsa 6
>> Ziemi 75.8
>> Dla silnika ciekły wodór/tlen (impuls 4.13km/s)
>> Mars 2.36
>> Ziemia - 14 Różnice są gigantyczne.
>
> A jakby zamiast budować wielkie i ciężkie konstrukcje do latania i
> walczyć z grawitacją przy starcie, podzielić wszystko na najmniejsze
> części i wysyłać je mikrostatkami to bilans wymagań energetycznych nie
> byłby korzystniejszy? Pasażerów każdy osobno w mini pojeździe...

Z powodów podstawowych nie, a może być nawet gorzej, bo
opór atmosfery będzie miał większy wpływ.
Czy masz końcowy pojazd na 10 ton, czy 10 pojazdów
na 1 tonę, i tak potrzebujesz (w wersji teoretycznej bez atmosfery)
758 ton paliwa.

Może być taniej z powodów technicznych, bo np jakiś mały silnik
będzie wyjątkowo udany, a masowa produkcja małych statków
doprowadzi do zbicia ceny i poprawy kontrukcji (tak jak z sojuzem,
jednorazówka, więc każdy następny jest ciut ulepszany, obecnie
to bardzo odporna zabawka).

To, co bardzo pomaga, to wiele stopni. Paliwo nie trzyma się
samo, musi miec pojemnik, a nie ma sensu targać całej skorupy,
gdy zostało 10% masy paliwa. Ale to się używa od dawna:)

Wracajac do wożenia, NASA rozpisała w zeszłym roku konkurs
na 'stację paliw'. Kto im dostarczy paliwa, będzie maił zbyt,
a paliwo na orbicie drogie;)

Cokolwiek dużego, a pewnie taka będzie wyprawa na Marsa,
trzeba robić w ten sposób. Ale znów trzeba się zastanowić,
czy trzeba to składać, a mozę wysłąć osobno?
Zapasy paliwa czy ząrcia można wysłąć osobno, z nieco
twardszym lądowaniem. A najlepiej iteraqcję wcześniej,\
żeby wiedzieć, ze wylądowało zanim wyślemy ludzi;)
M.in wspomniany już plan Zubrina tak wyglądał.

pzdr
bartekltg

do góry

On 02.05.2014 12:39, J.F. wrote:
> Dnia Fri, 02 May 2014 12:31:16 +0200, bartekltg napisał(a):
>> On 02.05.2014 07:08, J.F. wrote:
>>>>> Zapotrzebowanie na energię przy locie na Księżyc stanowiło 10% energii
produkowanej wtedy na całej Ziemi.
>>>>
>>>> Pierwszy człon rakiety Saturn V to
>>>> 650 ton węglowodorów i 1700ton ciekłego tlenu. [...]
>>>> Start tej rakiety to mniej niż promil tylko ropki
>>>> z tego dnia. A gdzie węgiel? Atom?
>>>
>>>> Może chodziło Ci o moc chwilową?
>>>> Czyli w ciągu kilku minut spalamy to wszystko?
>>>
>>> 1 promil w kilka minut to moze byc 10% mocy z USA.
>>
>> Widzę, że nie przeczytałeś reszt posta;>
>
> Czytalem, ale reszta nieistotna. Wazne ze promil dziennego zuzycia
> schodzi w pare promili dnia.

Nieistotna reszta jest dokładnie tym samym, co Ty napisałeś,
że patrząc na _moc_ jest ona rzeczywiście duża,
ale że to nic nadzwyczajnego i by tego nie mylić.

pzdr
bartekltg

do góry

W dniu piątek, 2 maja 2014 12:47:25 UTC+2 użytkownik bartekltg napisał:
> On 02.05.2014 11:45, Marek wrote:
>
> > On Thu, 01 May 2014 13:51:37 +0200, bartekltg <b...@g...com> wrote:
>
> >> Dla silnika węglowodory-ciekły tlen (impuls 2.58km/s)
>
> >> stosunek masy paliwa do pustego statku dla
>
> >> Marsa 6
>
> >> Ziemi 75.8
>
> >> Dla silnika ciekły wodór/tlen (impuls 4.13km/s)
>
> >> Mars 2.36
>
> >> Ziemia - 14 Różnice są gigantyczne.
>
> >
>
> > A jakby zamiast budować wielkie i ciężkie konstrukcje do latania i
>
> > walczyć z grawitacją przy starcie, podzielić wszystko na najmniejsze
>
> > części i wysyłać je mikrostatkami to bilans wymagań energetycznych nie
>
> > byłby korzystniejszy? Pasażerów każdy osobno w mini pojeździe...
>
>
>
> Z powodów podstawowych nie, a może być nawet gorzej, bo
>
> opór atmosfery będzie miał większy wpływ.
>
> Czy masz końcowy pojazd na 10 ton, czy 10 pojazdów
>
> na 1 tonę, i tak potrzebujesz (w wersji teoretycznej bez atmosfery)
>
> 758 ton paliwa.
>
>
>
> Może być taniej z powodów technicznych, bo np jakiś mały silnik
>
> będzie wyjątkowo udany, a masowa produkcja małych statków
>
> doprowadzi do zbicia ceny i poprawy kontrukcji (tak jak z sojuzem,
>
> jednorazówka, więc każdy następny jest ciut ulepszany, obecnie
>
> to bardzo odporna zabawka).
>
>
>
> To, co bardzo pomaga, to wiele stopni. Paliwo nie trzyma się
>
> samo, musi miec pojemnik, a nie ma sensu targać całej skorupy,
>
> gdy zostało 10% masy paliwa. Ale to się używa od dawna:)
>
>
>
> Wracajac do wożenia, NASA rozpisała w zeszłym roku konkurs
>
> na 'stację paliw'. Kto im dostarczy paliwa, będzie maił zbyt,
>
> a paliwo na orbicie drogie;)
>
>
>
> Cokolwiek dużego, a pewnie taka będzie wyprawa na Marsa,
>
> trzeba robić w ten sposób. Ale znów trzeba się zastanowić,
>
> czy trzeba to składać, a mozę wysłąć osobno?
>
> Zapasy paliwa czy ząrcia można wysłąć osobno, z nieco
>
> twardszym lądowaniem. A najlepiej iteraqcję wcześniej,\
>
> żeby wiedzieć, ze wylądowało zanim wyślemy ludzi;)
>
> M.in wspomniany już plan Zubrina tak wyglądał.
>
>
>
> pzdr
>
> bartekltg

Na razie to chyba Rosjanie jako jedyni mają patent na tanie silniki rakietowe.
Ciekawe czy z powodu sankcji upadnie przemysł kosmiczny w USA. Żeby tanio latać
potrzeba taniego paliwa. najlepiej jak by się go wydobywało koparkami.

do góry

On 02.05.2014 13:14, k...@g...com wrote:

>
> Na razie to chyba Rosjanie jako jedyni mają patent na tanie silniki
> rakietowe.

USA silniki też ma nie najgorsze. Włącznie z wspomnianym
F1, choć to 'niemiecka' konstrukcja sprzed 50 lat;-)
Niestety, na długo utknęli z promami. Koncepcja niby
szłyszna, ale nie do końca wypaliła. Może za mało
lotów by zaczęło działać, może za duży (rozmiar ładowni
był na zamówienie wojska), a może jednorazówki
rzeczywiście lepsze.

> Ciekawe czy z powodu sankcji upadnie przemysł kosmiczny w
> USA.

Aktywizują prywaciarzy, co akurat i gospodarce, i ich
przemysłowi kosmicznemu dobrze zrobi.

> Żeby tanio latać potrzeba taniego paliwa. najlepiej jak by się
> go wydobywało koparkami.

No nie wiem, Popatrz na wyliczenia, lepszego paliwa można wziąć
5 razy mniej;) Z drugiej strony, używa się na pierwszy stopień
taniego paliwa - nafty. Tyle, że dobrze oczyszczonej etc.

Nie wiem, ile kosztów startu to paliwo, ale mam wątpliwości,
czy jest to większa cześć. Jeśli nawet jest to 40%, to zbicie
tych kosztów 10 razy nie zrewolucjonizuje lotów.

Koparkami? Są rakiety na węgiel (z saletrą) ale kiepsko
sprawdzają się w przemyśle kosmicznym. Choć nie tak do końca,
boostery wahadłowców były na kalichlorek z pyłem aluminiowym
i zlepione jakimś plastikiem.

pzdr
bartekltg

do góry

Tlen jest drogi. Ale już niedługo technologia separacji na membranach się upowszechni
i powinien stanieć.

do góry