nemo wrote:
> Sebastian Kaliszewski <s...@r...this.informa.and.that.pl> napisał(a):
>
>> Jakbyś się uczył, dziecko, to byś wiedział, że nic się nie musiało stać.
>
> hahaha, a to czemu?

A to temu, ze jest to suma zdarzeń losowych.

>
>>> A może jeszcze weź mi wytłumacz jakim to cudem liczba wypadków spadała BEZ
>>> ŚWIATEŁ do roku 2006. Czego to zasługa, bo przecież nie świateł?
>> No właśnie, czego to zasługa?
>
> Pomysl
>

Ciebie pytam

\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

ptoki wrote:
> Fascynuje mnie w zwolennikach swiatel ta wiara ze pomagaja.
> Sam w 2006 przepowiadalem (chyba poszukam sobie tego posta i
> wydrukuje) ze roznicy nie bedzie a jesli bedzie to trudna do
> uchwycenia. Ale masa ludzi bedzie bronic swiatel jak zycia.

Mi tam wisi -- może być może nie być -- tylko nie lubię jawnch kłamstw,
manipulacji i traktowania czytelników jak debili. Ale patrząc na
komentarze pod artykulikiem jak i akcje coponiektórych tu na grupie, to
debili nie brak.

pzdr
\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

Tom01 wrote:
> Sebastian Kaliszewski pisze:
>> Jakbyś się uczył, dziecko, to byś wiedział, że nic się nie musiało stać.
>
> Znaczy tak same z siebie zmieniły się ilości wypadków na grupie
> statystycznej obejmującej miliony pojazdów?

Doucz się matematyki.

Jeśli w jednym roku z 10 milionów narodzonych świń urodzi się 100 z
dwoma głowami a w następnym 120 to co? To nic. Normalne różnice,
statystycznie nieistotne.


>
>> No właśnie, czego to zasługa?
>
> Konsekwentnych działań w tym celu. Budowa infrastruktury drogowej,
> radary, spadająca średnia wieku aut.
>

A to wszystkie te czynniki zmieniają się płynnie?

\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

W dniu 2010-05-27 14:50, Tom01 pisze:
[...]

>> Światła zostały wprowadzone aby zmniejszyć pewną kategorię wypadków, a
>> nie wypadków w ogóle bo to nie jest możliwe. I pod takim kątem powinny
>> być badane. Owszem, warto przeanalizować, czy nie mają jakiegoś
>> negatywnego wpływu na inną kategorię wypadków.
>
> Ma Pan całkowitą rację. Światla zmniejszają znacząco kilka kategori
> zdarzeń drogowych. Konkretnie dwóch. Zderzeń czołowych i wymuszeń przy
> skręcie w lewo. Każde badanie i każde doświadczenie mówią to samo.

Jakieś jeszcze drobiazgi można by doliczyć. Ale poprzestańmy na samych
zderzeniach czołowych. To, że światła w tym pomagają jest chyba
bezsprzeczne. Reszta poniżej.

[...]
>> Są tacy co twierdzą, że światła w dzień powodują, że nie widzi się
>> pieszych czy też drzew. Moim zdaniem jest to nieco naciągane, bo znowu
>> idąc tym tropem, bardziej należało by zakazać świateł w nocy.
>
> Tak własnie jest i choćby ktoś twierdził że rowerzystów i psy na drodze
> widzi równie dobrze, to ludzka fizjologia płata nam w takiej sytuacji
> figla. Dlaczego i jak to się dzieje? Wytłumaczę to najprościej jak
> umiem.
[...]

Z całym wywodem z poprzedniego postu w zupełności się zgadzam.


> Proszę teraz skorelować te zjawiska z obrazem drogi, samochodem ze
> światłami z naprzeciwka i rowerzystą/pieszym. W pewnych sytuacjach i
> kombinacjach świateł i oświetlenia ogólnego, kontrast tej sceny może
> wynosić grubo powyżej 100:1. Światła jako jasny punkt w polu widzenia
> siłą rzeczy przeniosą zakres adaptacji wzroku w górę i to co ciemniejsze
> widzimy coraz gorzej.

Zanim to skorelujemy ze światłami z naprzeciwka skorelujmy to najpierw z
samochodem na drodze, na skraju lasu, albo w cieniu drzew w słoneczny
letni dzień. Kontrast jest ogromy. Ja ze swojej strony dodam, że gdzieś
ktoś szacował, że przekłada się czułość wzroku na materiały
fotograficzne i wynosi to ok 6EV. Wystarczy średniej jakości
światłomierz aby pomierzyć jaka różnica jest pomiędzy światłem a cieniem
w słoneczny dzień - 12EV to jest nie przesadzony wynik bo sam nie raz to
mierzyłem.

Jeżeli nie zobaczymy samochodu z naprzeciwka na swoim pasie to pół
biedy, ale jeżeli za późno zobaczymy zbliżający sie pojazd na naszym
pasie z prędkością grubo ponad zalecane 90km/h to robi się poważny
problem. A jak wygląda sytuacja z pieszym? Oczywiście jego też nie
zobaczymy, ale on nie zajmuje całego pasa i nie pędzi w naszym kierunku
z taką prędkością. Czyli, jest mnóstwo możliwości wyjścia z opresji
cało. W przypadku wspomnianego wcześniej samochodu nie ma prawie w ogóle.

A wracając do oślepienia światłami w słoneczny dzień. Nie mierzyłem
tego, ale na oko jest to pomijalne. Na pewno kontrast jest poniżej
wspomnianego 6EV. Wystarczy zrobić zdjęcie takiego samochodu (ale nie z
linii świateł tylko kierowcy, czyli pod pewnym kontem) nawet na słabym
aparacie cyfrowym nie będzie przepaleń.


>> Tak przy okazji, jeśli chodzi o pieszych i rowerzystów, jeśli mają
>> odblaski, to właśnie dzięki światłom mogą być dużo bardziej widoczni,
>> ale to tak na marginesie.
>
> A jak nie pomoże? Koguty na czapkach? Może lepiej zlikwidować przyczynę
> zamiast leczyć skutki.

Najpierw potrzeba dowodów, że światła się przyczyniają do rozjeżdżania
pieszych. Ja osobiście nie wiem jak trzeba być ślepym aby nie zauważyć
pieszego z odległości, dajmy na to 100m. Osobiście w ogóle nie widzę
związku świateł i potrąceń pieszych na poboczu.

>> I tu pojawia się problem. Nie wiem jak w innych krajach bo tego nie
>> analizowałem, natomiast w Polsce to czy ilość wzrosła czy zmalała jest
>> mocno dyskusyjne.
>
> O czym tu dyskutować?
> 2006 - 46 876
> 2007 - 49 536

A co mówią te dane? I jak by wyglądał rok 2007 gdyby nie wprowadzono
nakazu. Może było by o 10% więcej wypadków. Te dane absolutnie nic nie
mówią.

>> Ale jak się rozpatrywało ilość wypadków w ujęciu miesięcznym
>
> Analiza zjawisk wyrwanych z kontekstu czasowego jest obciążona poważnymi
> błędami. Nie wiemy nic na temat np rozkładu temperatur, opadów,
> zachmurzenia w latach które rozpatrujemy.

Zaraz zaraz, to właśnie ja osadzam dane w kontekście czasowym a Ty go
pomijasz. Przeanalizuj kolejne miesiące. XI-2006, XII-2006, I-2007,
II-2007, III-2007. Każdy kolejny miesiąc miał większą liczbę wypadków. Z
czego one wynikały, z nakazu jazdy na światłach? W zimie?

Druga sprawa jak skomentujesz poniższe:
Rok 2006, styczeń: 2528 wypadków, 252 zabitych.
Rok 2007, styczeń: 4127 wypadków, 503 zabitych.

Owszem może przypadek, ale ten sam przypadek powtórzył się w kolejnych
miesiącach.

Reasumując, z miesiąca na miesiąc był wyraźny przyrost wypadków. Nie
wiem z jakiej przyczyny. I twierdzenie, że w 2007 był wzrost ze względu
na światła jest jakąś straszną bzdurą i świadczy tylko o tym, że autor
takich bzdur nie zadał sobie minimalnego trudu na analizę danych które
komentuje.


> pojęcia jak procentowo rozkładał się ruch na drogach w ujęciu
> miesięcznym a co za tym idzie rozkład czasookresowy wszelkich zdarzeń
> drogowych. Przykład: W tym roku była śnieżna zima, zdecydowanie bardziej
> niż rok wcześniej. Przez to w podobnych miesiącach zimowych intensywność
> ruchu drogowego była inna, co łatwo było zobaczyć po długości
[...]

No tak, ale to, że światła nie pomogły to możemy bezsprzecznie
stwierdzić? Jest to strasznie naciągane.


>> No i ostatnia sprawa, analizując sumę za cały rok i wiązanie tej
>> jednej liczby, na którą ma wpływ ogrom czynników, z tylko jednym (tak
>> naprawdę dość drobnym czynnikiem) i jeszcze wyciąganie z tego dość
>> pochopnych wniosków, jest sporym nadużyciem.
>
> Bezpieczeństwo spadło i to znacznie. Oczywiście nie wiemy z jakich
> przyczyn z 100% pewnością. Możemy jednak próbować wnioskować na
> podstawie dostepnych danych. Co takiego się stalo w 2007 co mogło
> wpłynąć na bezpieczeństwo? Weszła ustawa radarowa, oddano kolejne
> odcinki dobrych bezkolizyjnych dróg i wprowadzono światła. Inne czynniki
> albo były obecne w poporzednich latach, więc nie można ich winić za
> zmianę. Tylko światła mogły się do tego przyczynić, a nawet jeśli nie to
> na pewno tego bezpieczeństwa nie porpawiły.

Ile km tych bezkolizyjnych dróg oddano? Kilkadziesiąt? Jaki to procent w
skali kraju. Ustawa radarowa? Owszem mogło to mieć wpływ, przy radarze
hamowanie a potem nadganianie na odcinkach gdzie nie ma radarów.
Częstsze wyprzedzanie aby nadrobić stracony czas i utrzymać jakoś
założoną średnią. Więcej korków - owszem to samo, nadrabianie po stracie
czasu. Przecież to ma ogromny wpływ.

I jako pracę domową, zrób wykres ilości zderzeń czołowych w
poszczególnych latach w rozdzielczości miesięcznej. Przyjrzyj się
kształtowi.

A.

do góry

Sebastian Kaliszewski pisze:
> Doucz się matematyki.

Jeśli chce Pan ze mna rozmawiać proszę zastosować minimum kultury
wypowiedzi.

> Jeśli w jednym roku z 10 milionów narodzonych świń urodzi się 100 z
> dwoma głowami a w następnym 120 to co? To nic. Normalne różnice,
> statystycznie nieistotne.

Przyjmuje się że w ilości wypadków błąd statystyczny to 4%. Nie wiem
dlaczego akurat tyle, ale tak jest i kropka. W we wszystkich znanych mi
krajach w roku wprowadzenia nakazu ilości przekroczyły próg błędu,
czasem nawet dwukrotnie. Licząc od wartości bezwzględnych, bo od
wartości aproksymowanych z trendu majelącego jeszcze wiecej. Takie
ilości to nie błąd statystyczny tylko problem.

> A to wszystkie te czynniki zmieniają się płynnie?

Różnie, zależy od czynnika.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

do góry

W dniu 2010-05-27 15:09, Tom01 pisze:
> Sebastian Kaliszewski pisze:
>> W dzień??? Nie osłabiaj.
>
> *Na pewno* nie może taka sytuacja zaistnieć?

Na 99.9% nie może. Chyba, że ktoś ma jakiś rzadki przypadek
światłowstrętu. Bardziej razi słońce niż światła.

>> Zakładanie że w wypadkach w nocy będzie większa zmiana niż w dzień na
>> skutek palenia swiateł w dzień przeczy rozsądkowi.
>
> Zatem dlaczego w nocy w 2007 wystapiło więcej wypadków niż w nocy 2006?
> Rozpatrujemy kilkanaście milionów pojazdów, to jest wielka liczba i
> czynnik wymuszający na niej zmianę musi być silny. Co to było zatem?

Jak to się ma do Twoich teorii, odnośnie negatywnej roli świateł w
letnie dni?

[...]

>> Jest statystycznie mało istotna jeśli mówisz o wszystkich wypadkach i
>> w dzień i w nocy i w zimie (gdy już obowiązywały wczesniej) i lecie,
>> gdy obowiązek był nowy.
>
> Zwolennicy świateł twierdzą, że jeśli światła ocalą choć jedno życie to
> warto. A teraz kiedy kilkaset osób dodatkowo jest w piachu to jest
> "statystycznie mało istotne"?

Mógłbyś to jakoś uzasadnić? Jak światła spowodowały kilkaset więcej osób
w piachu. Szczególnie interesują mnie miesiące zimowe, oraz noce w lato.


A.

do góry

W dniu 2010-05-27 16:01, Tom01 pisze:
> ptoki pisze:
>> Tez kiepsko. Bo niby dwa swiatla pomagaja (oceniajac ich odleglosc od
>> siebie) ale juz udowodniono (w 2006 ktos nawet podawal linki do badan)
>> ze oko ludzkie gorzej ocenia odleglosc i predkosc samochodu
>> swiecacego.
>
> Już w 1968 roku (!) udowodniono że światła nie mają żadnego pozytywnego
> wpływu na ocenę odległości i prędkości.
>

A już w 1350, że słońce dookoła ziemi. Litości z takimi argumentami.

A.

do góry

Sebastian Kaliszewski pisze:
> Och, czyli te rzeczy mają wpływ na ogólną liczbę wypadków? Neelix zdaje
> się tego nie uznawać :)

Oczywiście że mają, przy czym w ujęciu roku, jako całkowitego
powtarzalnego cyklu ulegają pewnemu uśrednieniu. Na przykład przy
korzystnej zmianie przepisów o podatku akcyzowym przy imporcie aut
uzywanych nagle w krótkim okresie czasu sprowadza się większe ilości niż
w analogicznym okresie rok wstecz, ale w nastepnych miesiącach spada
znacznie poniżej poprzednich wartości. Ten akuraty czynnik wypływa z
aspektów psychologicznych: "Kupię teraz zamiast za pół roku to
zaoszczędzę to potem nie wiadomo co będzie". W rezulatacie w skali roku
ilość zakupionych aut jest podobna do lat poprzednich.

Jeśli więc w całym roku wypadków jest więcej to do każdego miesiąca
"coś" się dołożyło. Oczywiście ilości wypadków w miesiącach są różne
zależnie od rozmaitych czynników w różnych miesiącach. Niektóre już
przytoczyłem i jest ich jeszcze wiele.

--
Tomasz Jurgielewicz
Masz ochotę zapytać mnie o monitory specjalistyczne?
Masz problem z kolorem? Wal śmiało!
monitory.mastiff.pl, gg: 189335, skype: zpkmastif

do góry

nemo wrote:
> Sebastian Kaliszewski <s...@r...this.informa.and.that.pl> napisał(a):
>> Widać coś z Tobą słabo, dziecko. Ale że zbliża sie 1 czerwca...
>>
>> 1. Manipulowanie statystykami na poziomie debila (koleś zresztą nie
>> wziął pod uwagę statystyk dot, wypadków w dzień, w okresie od 1 kwietnia
>> do 30 września -- a nie wziął dlatego, że zaprzacza jego tezom)
>
> Dlaczego tylko w dzień?

Bo w nocy i tak świecą. Zakładanie że świecenie świateł w dzień wpływa
bardziej na liczbę wypadków w nocy niż na liczbę wypadków w dzień (w
którąkolwiek stronę) jest tak naciągane, że aż trzeszczy.

>
>> 2. Kłamstwo o zużyciu paliwa (kilka procent - ROTFL!)
>
> kilka &#171;zaimek oznaczający w sposób przybliżony liczbę większą niż 2 i mniejszą
> niż 10&#187;

No właśnie, ułamek procenta (ok 0.7) to nie kilka.

>
>> 3. Pieprzenie bzdur o oślepianiu w dzień
>
> Zwłaszcza gdy tylko 11 % samochodów ma poprawnie ustawione światła.

Tylko co to ma do nakazu świecenia w dzień. Przez to, że świecą w dzień
przestawiają sobie światła do świecenia w niebo?

> Rzeczywiscie pieprzenie.

W dzień oślepiają? LOL!

> Pieprznij ty się może w łeb młotkiem.

Nie zamierzam sobie robić krzywdy jaką ty sobie zrobiłeś :)

>
>> 4. 500000ton CO2 więcej to są dane wzięte z dupy, kompletnie bez sensu
>> (co łatwo policzyć)
>
> No to policz
>

Policzyłem, mylą się lekko licząc ze dwa razy (ale jak komuś światła
zwiększają zużycie paliwa o kilka procent to się nie ma co dziwić :) )

emisja na CO2 na 1km ok. 0.28kg (w każdym kg paliwa mamy ok. 0.8kg
węgla, łączącego się z ok 2kg tlenu, razem mamy 2.8kg CO2, mnożymy przez
spalanie na km i tyle pi*drzwi wychodzi)
ułamek spowodowany świeceniem 0.007 (0.7% a nie kilka, przy czym w
pojazdach dużo palących ten ułamek jest mniejszy, wiec "się skraca" z
emisją CO2)
ułamek świecenia w dzień w porze wiosenno-letniej z całego świecenia to
nie więcej niż ok. 0.5 (to przesada, ale niech tam)
średni roczny przebieg pojazdu ok 15000km
liczba samochodów ok 15000000

0.28[kg/km]*15000[km]*15000000*0.007*0.5 = 224500000[kg] = 224500[t]


\SK
--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry

WS wrote:
> On 27 Maj, 15:36, 'Tom N' <n...@i...dyndns.org.invalid> wrote:
>> nemo w <news:htlrga$m7n$1@inews.gazeta.pl>:
>>
>>> Sebastian Kaliszewski <s...@r...this.informa.and.that.pl> napisał(a):
>>>> 3. Pieprzenie bzdur o oślepianiu w dzień
>>> Zwłaszcza gdy tylko 11 % samochodów ma poprawnie ustawione światła.
>> A na noc 89% krasnoludki regulują, żeby świtem znowu przestawić...
>
> ?
> a czy ktos twierdzil, ze w nocy nie oslepiaja? oslepiaja i to
> bardziej... ale w dzien jest to w czesci efekt uboczny tych
> przepisow...

Ale efekt oślepiania w dzień jest mówiąc oględnie mały a w nocy poważny.
Te przepisy nie mają realnego wpływu na oślepianie w nocy.

> Chociaz mi osobiscie w dzien zle ustawione swaitla specjalnie nie
> przeszkadzaja,

No właśnie :)

Jeśli komuś przeszkadzają, to chyba powinien zwrócić prawo jazdy, bo ma
poważną chorobę oczu i stanowi zagrożenie.

pzdr
\SK

--
"Never underestimate the power of human stupidity" -- L. Lang
--
http://www.tajga.org -- (some photos from my travels)

do góry