Ave!
Piękny pokaz do czego służy IP w praktyce:
Cisco zrobiło piosenkę reklamową "what a hackable world" - nawet dość fajną.

http://www.youtube.com/watch?v=aWcqANGa21U
Ten film wideo jest już niedostępny z powodu otrzymania roszczenia
dotyczącego praw autorskich przez Range Road Music Inc.

I tak właśnie IP wpływa na twórczość - ogranicza ją.

Może jeszcze trochę i okaże się, że Andrzej Jarzabek nie będzie mógł
oglądać "Boardwalk Empire" bo się okaże, że fabuła narusza prawa xxx.
Tylko wtedy na protesty będzie za późno...

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry

On Oct 20, 8:16 pm, Andrzej Jarzabek <a...@g...com>
wrote:

> > Jest tu fałszywe założenie, że skopiowany egzemplarz = strata
> > finansowa dla autora. Tak nie jest i nawet nie trzeba się mocno
> > wysilać, żeby to udowodnić.
>
> Tak właśnie jest,

Niestety nie posłużyłeś się żadnymi przykładami/cytatami/obserwacjami/
itd., żeby to (czy którąkolwiek z Twoich tez) wykazać.

> a cały twój "dowód"

Niczego nie udowadniałem, tylko dzieliłem się obserwacjami.

> > Znam ludzi, którzy masowo ściągają empetrójki w ilościach
> > terabajtowych, co pewnie ma równoważnik w kilku TIRach płyt CD i na
> > 100% zapewniam, że ci ludzie nie kupiliby tych płyt. To znaczy, że
> > tzw. nielegalne kopie to fantomowy pseudo-rynek, którego i tak nie da
> > się skapitalizować.
>
> Nie znaczy. Proponuję się podszkolić w kwantyfikatorach.

Posługuję się powszechnie zrozumiałymi uproszczeniami statystycznymi.
Coś typu "wszystkie dzieci lubią słodycze". Szkoda, że masz coraz
większe trudności w ich przyjmowaniu.

Ćwiczenie: zaczep losowego małolata na przystanku i zapytaj, skąd ma
tą empetrójkę, której słucha na telefonie. Pewnie pociągnął z jakiegoś
torrenta. Zapytaj go, czy by za nią zapłacił, gdyby nie mógł
pociągnąć. Powtórz N razy dla większej statystycznej wiarygodności.

Prawdą jest, że okazja czyni złodzieja, ale nie jest prawdą, że brak
okazji do kradzieży czyni konsumenta. Tą nieprawdę widać w
obserwacjach jak powyższej i ona stanowi też zaprzeczenie Twojej tezy.
Oczywiście, prawnicy i przedstawiciele twórców chcieliby wmówić nam,
że każda nielegalna kopia to właśnie taka sama strata w kasie twórcy,
ale obserwacje tego nie potwierdzają. Ani trochę.

> > Dlatego Twój przykład startujący z miliona płyt widziałbym bardziej
> > realnie tak:
>
> > Wersja gdy nie można kopiować: artysta sprzedał milion płyt i milion
> > ludzi tego słucha.
>
> > Wersja gdy można (legalnie bądź nie): artysta sprzedał 900k płyt a 5
> > milionów ludzi tego słucha.
>
> > Nie upieram się co do dokładności tych proporcji, ale zwracam uwagę na
> > zjawisko. Nie jestem przekonany, że ten drugi scenariusz powstrzymuje
> > artystę przed wynajęciem studia.
>
> A ja zwrócę uwagę, że to wszystko zależy od tego, jakie te proporcje są
> naprawdę.

Bingo. Może w końcu dostaniemy jakieś konkrety.

No to jakie one są naprawdę? Jakieś dane?

--
Maciej Sobczak * http://www.msobczak.com * http://www.inspirel.com

do góry

On Oct 20, 10:11 pm, Maciej Sobczak <s...@g...com> wrote:
> On Oct 20, 8:16 pm, Andrzej Jarzabek <a...@g...com>
> wrote:
>
> > > Jest tu fałszywe założenie, że skopiowany egzemplarz = strata
> > > finansowa dla autora. Tak nie jest i nawet nie trzeba się mocno
> > > wysilać, żeby to udowodnić.
>
> > Tak właśnie jest,
>
> Niestety nie posłużyłeś się żadnymi przykładami/cytatami/obserwacjami/
> itd., żeby to (czy którąkolwiek z Twoich tez) wykazać.

Miałbym zacytować Andegdotycznego Znajomego, który powiedział, że nie
będzie płacił za DVD, skoro może sobie ściągnąć z torrenta? Nigga,
please.



> > a cały twój "dowód"
>
> Niczego nie udowadniałem, tylko dzieliłem się obserwacjami.

A to przepraszam. Zrozumiałem, że to, co było po "nawet nie trzeba się
mocno wysilać, żeby to udowodnić" miało być tym właśnie dowodem, nad
którym nie musiałeś się bardzo wysilić. Jak nie, to może poproszę ten
dowód?

> > > Znam ludzi, którzy masowo ściągają empetrójki w ilościach
> > > terabajtowych, co pewnie ma równoważnik w kilku TIRach płyt CD i na
> > > 100% zapewniam, że ci ludzie nie kupiliby tych płyt. To znaczy, że
> > > tzw. nielegalne kopie to fantomowy pseudo-rynek, którego i tak nie da
> > > się skapitalizować.
>
> > Nie znaczy. Proponuję się podszkolić w kwantyfikatorach.
>
> Posługuję się powszechnie zrozumiałymi uproszczeniami statystycznymi.
> Coś typu "wszystkie dzieci lubią słodycze". Szkoda, że masz coraz
> większe trudności w ich przyjmowaniu.
>
> Ćwiczenie: zaczep losowego małolata na przystanku i zapytaj, skąd ma
> tą empetrójkę, której słucha na telefonie. Pewnie pociągnął z jakiegoś
> torrenta. Zapytaj go, czy by za nią zapłacił, gdyby nie mógł
> pociągnąć. Powtórz N razy dla większej statystycznej wiarygodności.

Ach, ale statystyką też trzeba umieć się posługiwać. Na dzień dobry
proponuję rozważyć, że jeśli mówisz "99% nielegalnie kopiujących nie
kupiłoby legalnego egzemplarza gdyby nie mogło skopiować nielegalnie"
i "99% tych, którzy kupiliby legalny egzemplarz gdyby nie mogło
skopiować nielegalnie, nie kupuje go, skoro może skopiować
nielegalnie" - to mówisz o dwóch _różnych_ wielkościach
statystycznych: obywa te zdania mogą być pawdziwe jednocześnie.

Twoje ćwiczenia, dowody czy co tam jeszcze dotyczą tej pierwszej
statystyki, natomiast o stracie autora decyduje ta druga.

> Oczywiście, prawnicy i przedstawiciele twórców chcieliby wmówić nam,
> że każda nielegalna kopia to właśnie taka sama strata w kasie twórcy,
> ale obserwacje tego nie potwierdzają. Ani trochę.

To może o tym sobie porozmawiaj z tymi prawnikami i przedstawicielami.

> > A ja zwrócę uwagę, że to wszystko zależy od tego, jakie te proporcje są
> > naprawdę.
>
> Bingo. Może w końcu dostaniemy jakieś konkrety.
>
> No to jakie one są naprawdę? Jakieś dane?

Pewnie jakieś są - ja nie mam. Żeby daleko nie szukać, można by
pogrzebać za danymi o tym, jak nowelizacja polskiej ustawy o prawie
autorskim w 1994 roku i kolejne działania w celu likwidacji obrotu
pirackimi kopiami wpłynęła na wpływy z tytułu praw autorskich.

Ja mogę swoją pozycję dodefiniować w ten sposób: sądzę, że odpowiednie
badania istnieją, i sądzę, że wykazują one zależność między istnieniem
prawa autorskiego i dostępnością nielegalnych kopii a przychodami
twórców z tytułu sprzedaży egzemplarzy ich dzieł, ale uznaję, że mogę
się mylić: _jeśli_ istnieją badania wskazujące, że tak nie jest, i
konsensus badaczy jest taki, że te badania są poprawne
metodologicznie, to uznaję, że moje zdanie oparte było na błędnych
intuicjach i jestem gotów je zrewidować.

do góry

On Oct 20, 9:58 pm, Michoo <m...@v...pl> wrote:
> Ave!
> Piękny pokaz do czego służy IP w praktyce:
> Cisco zrobiło piosenkę reklamową "what a hackable world" - nawet dość fajną.
>
> http://www.youtube.com/watch?v=aWcqANGa21U
> Ten film wideo jest już niedostępny z powodu otrzymania roszczenia
> dotyczącego praw autorskich przez Range Road Music Inc.
>
> I tak właśnie IP wpływa na twórczość - ogranicza ją.

Bywa, że. Ale gdyby np. Cisco mając na uwadze, że nie można po prostu
wziąć piosenki objętej prawem autorskim i przerobić jej bez pozwolenia
właściciela praw, to może by wynajęli muzyka do skomponowania
oryginalnego utworu, i w ten sposób wsparli twórczość.

Owszem, to jest hipotetyczna korzyść w tym przypadku, ale jeśli
bierzesz ten przypadek jako przypadek realnego ograniczenia
twórczości, to _każdy_ przypadek, kiedy ktokolwiek kogkokolwiek
wynajmuje do napisania piosenki reklamowej (a także wyreżyserowania
filmu, zrobienia plakatu itd.) należałoby potraktować jako przykład na
to, że prawo autorskie jednak promuje twórczość.

> Może jeszcze trochę i okaże się, że Andrzej Jarzabek nie będzie mógł
> oglądać "Boardwalk Empire" bo się okaże, że fabuła narusza prawa xxx.
> Tylko wtedy na protesty będzie za późno...

"Kiedy przyszli po komunistów, nie protestowałem. Nie byłem przecież
komunistą.
Kiedy przyszli po reklamę Cisco, nie protestowałem. Nie byłem przecież
udziałowcem Cisco.
Kiedy przyszli po Boardwalk Empire, nikt nie protestował. Nikogo już
nie było."

do góry

On Oct 20, 9:38 am, Mariusz Kruk <M...@e...eu.org> wrote:
> epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>
> >> Wszystkie kopie, kopie kopii itd. Jak przeniesiesz plik z katalogu do
> >> katalogu, to jest kopia, czy ten sam egzemplarz?
> >Ten sam egzemplarz.
>
> Boponieważ?

Bo nie było kopiowania?

> A w trakcie tegoż procesu? Zwłaszcza np. podczas kopiowania
> po sieci? A jeśli połączenie zostanie utracone w trakcie i po którejś
> stronie zostanie "nadmiarowe pół pliku"?
> I to nie są wcale problemy wydumane, tylko sytuacje, które trzeba
> uwzględnić.

Ostatecznie przecież nie ma znaczenia, co jest tym samym egzemplarzem,
a co kopią, tylko co wymaga zezwolenia właściela praw autorskich, a co
nie. I prawo przecież reguluje te kwestie, włącznie z powielaniem przy
przesyłaniu przez sieć.

> >No i OK, w przypadku telewizorów jest tak, w przypadku filomów jest
> >śmak, dlatego prawa dotyczące filmów są nieco inne niż prawa dotyczące
> >telewizorów. Wspólny mianownik jest taki, że ogół społeczeństwa chce
> >mieć i telewizory, i filmy na DVD czy w telewizji do oglądania na nich,
> >więc ma sens, że prawodawca wprowadza takie przepisy, jakie są potrzebne
> >do zaistnienia jednego i drugiego - jeśli w tym celu przepisy mają być
> >różne, to "powinny" być różne.
>
> Czy ja Ci tu przypadkiem nie pisałem, że "ogół społeczeństwa" bardzo
> często chciałby wielu sprzecznych rzeczy równocześnie?

I co z tego?

> >Co do argumentu z technicznej różnicy powtórzę to, co pisałem wcześniej:
> >technicznie nie ma również różnicy między rowerem kradzionym a
> >posiadanym legalnie.
>
> Ponownie - jakoś widzę różnicę pomiędzy sytuacją "ty masz rower, a ja
> teraz nie mam" a sytuacją "ty oglądasz film i ja oglądam film".

A ja widzę różnicę między "autor dostaje honorarium od jednego
sprzedanego egzemplarza" a "autor dostaje honorarium od dwóch
sprzedanych egzemplarzy".

> >> Że oba to monopole, z - wydaje się - zbyt długim czasem trwania.
> >Ale przecież nie rozmawialiśmy o tym, czy monopol jest zbyt długi, tylko
> >czy jest w ogóle potrzebny.
>
> O nie. Czas trwania ochrony jest jednym z elementów współczesnego
> systemu, którego tak zaciekle bronisz.

To, że jest jakiśtam, to stanowi. To, że jest konkretnie taki, jak
jest - nie stanowi. Prawo autorskie było prawem autorskim również
zanim go zmienili. W państwach, gdzie okres ochronny jest inny też
mają system, z którym "jest prawo autorskie" a nie "nie ma prawa
autorskiego". Jeśli mówię, że prawo autorskie jest potrzebne, to nie
mówię, że potrzebny jest konkretnie okres ochronny 70 lat, a okres 69
lat i 6 miesięcy już jest niedobry.

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>> >> Wszystkie kopie, kopie kopii itd. Jak przeniesiesz plik z katalogu do
>> >> katalogu, to jest kopia, czy ten sam egzemplarz?
>> >Ten sam egzemplarz.
>> Boponieważ?
>Bo nie było kopiowania?

Pewien tego jesteś? Na dowolnie zorganizowanym filesystemie?
Odważnyś.
A co z danymi na macierzy?

>> A w trakcie tegoż procesu? Zwłaszcza np. podczas kopiowania
>> po sieci? A jeśli połączenie zostanie utracone w trakcie i po którejś
>> stronie zostanie "nadmiarowe pół pliku"?
>> I to nie są wcale problemy wydumane, tylko sytuacje, które trzeba
>> uwzględnić.
>Ostatecznie przecież nie ma znaczenia, co jest tym samym egzemplarzem,
>a co kopią, tylko co wymaga zezwolenia właściela praw autorskich, a co
>nie.

No właśnie ma znaczenie, bo z tego rozróżnienia wynikajać może właśnie
np. zezwolenie lub nie.

>I prawo przecież reguluje te kwestie, włącznie z powielaniem przy
>przesyłaniu przez sieć.

Kurczę, w którym miejscu?
Swoją drogą, o ile dobrze rozumuję, dopuszczalne obecnie jest zrobienie
w celu backupowym jednej kopii programu. Czyli wszyscy, którzy
korzystają z jakiejś odrobinę bardziej skomplikowanej strategii
backupowej są przestępcami!

>> >No i OK, w przypadku telewizorów jest tak, w przypadku filomów jest
>> >śmak, dlatego prawa dotyczące filmów są nieco inne niż prawa dotyczące
>> >telewizorów. Wspólny mianownik jest taki, że ogół społeczeństwa chce
>> >mieć i telewizory, i filmy na DVD czy w telewizji do oglądania na nich,
>> >więc ma sens, że prawodawca wprowadza takie przepisy, jakie są potrzebne
>> >do zaistnienia jednego i drugiego - jeśli w tym celu przepisy mają być
>> >różne, to "powinny" być różne.
>> Czy ja Ci tu przypadkiem nie pisałem, że "ogół społeczeństwa" bardzo
>> często chciałby wielu sprzecznych rzeczy równocześnie?
>I co z tego?

To, że to nie taki wspaniały argument jak by ci się wydawało.

>> >Co do argumentu z technicznej różnicy powtórzę to, co pisałem wcześniej:
>> >technicznie nie ma również różnicy między rowerem kradzionym a
>> >posiadanym legalnie.
>> Ponownie - jakoś widzę różnicę pomiędzy sytuacją "ty masz rower, a ja
>> teraz nie mam" a sytuacją "ty oglądasz film i ja oglądam film".
>A ja widzę różnicę między "autor dostaje honorarium od jednego
>sprzedanego egzemplarza" a "autor dostaje honorarium od dwóch
>sprzedanych egzemplarzy".

I znowu przenosisz bezpodstawnie dyskusję z utworów na pieniądze.


--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

On 20.10.2011 08:56, Maciej Sobczak wrote:
>
> Dlatego Twój przykład startujący z miliona płyt widziałbym bardziej
> realnie tak:
>
> Wersja gdy nie można kopiować: artysta sprzedał milion płyt i milion
> ludzi tego słucha.
>
> Wersja gdy można (legalnie bądź nie): artysta sprzedał 900k płyt a 5
> milionów ludzi tego słucha.
>
> Nie upieram się co do dokładności tych proporcji, ale zwracam uwagę na
> zjawisko. Nie jestem przekonany, że ten drugi scenariusz powstrzymuje
> artystę przed wynajęciem studia.
>

Tylko pamiętaj, że akurat w przypadku muzyki artyści czerpią też dochody
z koncertów. I nie są to niewielkie kwoty. Słuchanie utworu przez 5 mln
osób może przełożyć się na 50 tys. widzów na stadionie, a nie 50
słuchaczy w remizie. Poza tym część osób słyszy utwór w radiu, w telewizji.

Co do wejścia do studia, branżowe:
Rozmawia dwóch muzyków jazzowych
- słyszałem, że wydałeś płytę?
- a tak
- a dużo wydałeś?
- a nie, 100 tys, dom, samochód.

--
wer <",,)~~
http://szumofob.eu

do góry

M.M. <m...@t...pl> wrote:
>
>> > Widac koncepsja bolszewizmu jest wiecznei zywa. Jak Lenin. A co ze
>> > wspolnymi zonami?...
>
>> ... bzdura. Komercja zaklada mozliwosc konkurencji a nie ma
>> konkurencji bez idei jak cos robic. A nabywanie wladzy do idei
>> nie jest niczym innym jak blokada tej mozliwosci - blokada konkurencji.
> Nie jest zadna blokada, nikt nie blokuje niczego. Chodzi o to, ze
> jesli ktos umozliwia Ci zarabianie 1mln miesiecznie dzieki swoim
> rozwiazaniom, to zebys musial sie tym milionem z nim podzielic.
Jasne, ze tak, moge zarzadc ze powietrze w moim otoczeniu ma nalezec do mnie
- trace milion, bo inni to kradna;-)))


> Bez jego pomyslu Ty masz zero i on ma zero. Z kradzieza pomyslu
> Ty masz 1mln on ma zero. Z jakas regulacja w tym kierunku obaj
> dzielicie sie tym milionem.
>
... nie rozumiem, to po co ludzie stawaiaj budki z hamburgerami,
przeciez od razu ktos im ukradnie pomysl i podtawi budke obok?
To jakis absurd, przeciez to jest innowacja, budka w tym miejscu i czasie.
No nie?;-) Z powazaniem
Adam Przybyla

do góry

epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "b...@n...pl"
>Tylko pamiętaj, że akurat w przypadku muzyki artyści czerpią też dochody
>z koncertów.

Tia. I tu wchodzi m.in. absurd polegający na tym, że często miejsce
w którym grasz musi za ciebie płacić zaiksowi.

>Co do wejścia do studia, branżowe:
>Rozmawia dwóch muzyków jazzowych
>- słyszałem, że wydałeś płytę?
>- a tak
>- a dużo wydałeś?
>- a nie, 100 tys, dom, samochód.

Źle.
Było
"-I co? Dużo sprzedałeś?
-Nie, tylko dom i samochód"

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\

do góry

W dniu 21.10.2011 12:41, Andrzej Jarzabek pisze:
> On Oct 20, 9:58 pm, Michoo<m...@v...pl> wrote:
>> Ave!
>> Piękny pokaz do czego służy IP w praktyce:
>> Cisco zrobiło piosenkę reklamową "what a hackable world" - nawet dość fajną.
>>
>> http://www.youtube.com/watch?v=aWcqANGa21U
>> Ten film wideo jest już niedostępny z powodu otrzymania roszczenia
>> dotyczącego praw autorskich przez Range Road Music Inc.
>>
>> I tak właśnie IP wpływa na twórczość - ogranicza ją.
>
> Bywa, że. Ale gdyby np. Cisco mając na uwadze, że nie można po prostu
> wziąć piosenki objętej prawem autorskim i przerobić jej bez pozwolenia
> właściciela praw, to może by wynajęli muzyka do skomponowania
> oryginalnego utworu, i w ten sposób wsparli twórczość.
Czyli docieramy do problemu "zestaw taktów przyjemnych dla ludzkiego
ucha jest skończony". Zauważ, że Cisco swoją akcją w żaden sposób nie
zaszkodziło, nie zmniejszyło zysków, czy coś w tym stylu posiadacza praw
do oryginału.

>
> Owszem, to jest hipotetyczna korzyść w tym przypadku, ale jeśli
> bierzesz ten przypadek jako przypadek realnego ograniczenia
> twórczości, to _każdy_ przypadek, kiedy ktokolwiek kogkokolwiek
> wynajmuje do napisania piosenki reklamowej (a także wyreżyserowania
> filmu, zrobienia plakatu itd.) należałoby potraktować jako przykład na
> to, że prawo autorskie jednak promuje twórczość.
Imo błędnie uważasz, że twórczość to tylko wykonanie czegoś całkowicie
nowego. Tymczasem to co się tworzy prawie zawsze tworzy się w oparciu o
to co już powstało. Lekko (naprawdę lekko) przejaskrawiając:

gdyby IP w takiej formie jaką mamy teraz istniało wcześniej to nie tylko
nie mielibyśmy filmów Disneya, ale też:
- impresjonizm ograniczyłby się do jednego malarza, który wymyślił nową
technikę i ją zastrzegł
- podobnie ekspresjonizm, kubizm, i wszystkie inne nurty malarskie, bo
IP w aktualnej postaci nie uznaje 'nurtu', tylko mówi
"podobne->naruszenie praw do 'oryginału'".
- nie było by "walców", bo "wynalazca" pierwszego opatentowałby taką
formę muzyczną
- nie byłoby seriali bo ktoś by opatentował "przedstawianie fabuły w
formie wielu cyklicznie emitowanych filmów krótkometrażowych"

Etc.

Naprawdę polecam zapoznanie się z "Wolną kulturą". Wbrew temu co sądzą
niektórzy nie jest to tuba propagandowa a raczej rzeczowa analiza
pokazująca np jak bardzo dzisiejszy beneficjenci coraz ciaśniejszego
przestrzegania IP wyrośli de facto na braku tych ograniczeń w przeszłości.

>
>> Może jeszcze trochę i okaże się, że Andrzej Jarzabek nie będzie mógł
>> oglądać "Boardwalk Empire" bo się okaże, że fabuła narusza prawa xxx.
>> Tylko wtedy na protesty będzie za późno...
>
> "Kiedy przyszli po komunistów, nie protestowałem. Nie byłem przecież
> komunistą.
> Kiedy przyszli po reklamę Cisco, nie protestowałem. Nie byłem przecież
> udziałowcem Cisco.
> Kiedy przyszli po Boardwalk Empire, nikt nie protestował. Nikogo już
> nie było."
Dokładnie o to mi chodziło ;)

--
Pozdrawiam
Michoo

do góry