epsilon$ while read LINE; do echo \>"$LINE"; done < "Andrzej Jarzabek"
>>> W odniesieniu do tego, co mówiłem, owszem, spora ilość twórców w
>>> praktyce może się utrzymywac i się w praktyce utrzymuje w ten czy inny
>>> sposób z eksploatacji praw autorskich.
>> No i? Brak tak mocnej ochrony, jak obecnie (nie mówiąc już o
>> postulatach) nie wyklucza możliwości utrzymania się w ten, czy inny
>> sposób z twórczości.
>Nie wyklucza, ale utrudnia. Na tyle, że można założyć, że wielu obecnych
>twórców nie byłoby w stanie.

Brak regulacji w zakresie przymusu kupowania białego pieczywa przez
obywateli utrudnia utrzymanie się piekarzy. No i?

>> (swoją drogą, znamienne, że napisałeś "z eksploatacji praw autorskich",
>> a nie "z twórczości").
>Bo to miałem na myśli. "Twórca [...] utzymuje się z [...]" oznaczało
>oczywiście formę utrzymywania się z twórczości, a nie dajmy na to
>prawnika który w weekendy hobbystycznie maluje sobie pejzarze.
>
>Zatem spośród twórców utrzymujących się z twórczości, znaczna część
>utrzymuje się z niej poprzez eksploatację praw autorskich do swojej
>twórczości. Może być, czy w tym też znajdziesz jakieś słówko, którego
>można się czepnąć?

Problem w tym, że w obecnym systemie znaczna część twórców ma problemy
z utrzymaniem się z twórczości. Natomiast eksploatacją praw autorskich
zajmują się głównie niemające zbyt wiele wspólnego z samą twórczością
organizacje.
(a do tego jeszcze dochodzi kwestia skrajnie niekorzystnych dla
konsumenta regulacji w sprawie oprogramowania).

>>> Czy ty akurat możesz, tego
>>> przecież nie wiem. Jeśli nie, to trudno, jakoś świat się będzie musiał
>>> obejść bez twoich ewentualnych wielkopomnych dzieł.
>> No proszę. I obecny system jest jedynym, który to zapewnia. Oczywiście.
>Jest jedynym, o którym _wiemy_ że to zapewnia, w takim ustroju, jaki mamy.

Jakoś dążenie do zaostrzania systemu nie bardzo chce się zgodzić z tym,
ze chcemy mieć system, o którym coś wiemy.

>>> W praktyce nie chodzi przecież o różnicę między nikt, absolutnie nikt,
>>> a powiedzmy jedna osoba, tylko o różnicę między ci twórcy, co teraz
>>> poświęcają, a nikt lub relatywnie prawie nikt. Podobnie jak "poświęcać
>>> czas i pieniądze" nie znaczy poświęcić chociaż sekundę czasu i chociaż
>>> 20 groszy, tylko poświęcać taką ilość czasu i pieniędzy,
>> I twierdzenie, że w innym (w szczególności bardziej liberalnym) systemie
>> traktowania dzieł będzie "gorzej".
>Będzie gorzej, jak ktoś tego czasu i pieniędzy nie wyłoży.

A nie wyłoży bez "względnej gwarancji" zarobienia na tym. Dlatego
właśnie mamy zalew powtarzalnego gówna i wysokie koszty.

>>> żeby tworzyć takie dzieła, jak dzisiaj powstają.
>> A wiesz, że to jakoś dla mnie nie jest zbyt mocnym argumentem.
>W sensie że uważasz, że np. Boardwalk Empire mógłby powstać w pięć minut
>za pięć złotych, gdyby tylko złe korporacje nie przeszkadzały?

Uważam, że Boardwalk Empire mogłoby nie powstać przy tych samych
regulacjach, jakby reżyser wpadł był pod samochód w dzieciństwie.
Dodatkowo uważam, że naprawdę miliony klonów Justina Biebera, czy innych
"Transformers - reaktywacja" nie są dobrym argumentem...
dobrym argumentem za utrzymaniem

>>>> oraz:
>>>> 3. Nie jest pewne, że będzie to ze szkodą dla ogółu.
>>> Skoro ogół takich dzieł chce, a nie będzie ich miał, to ze szkodą.
>> Fałszywy poprzednik. Ogół nie ma dużego wyboru.
>Jak to "nie ma"? HBO można subskrybować lub nie, seriale oglądać, lub
>nie, na film do kina pójść albo nie pójść, płytę kupić albo nie kupić.

Oczywiście. Za komuny klient też miał wybór. Mógł kupić ocet, albo go
nie kupić. Żyć, nie umierać.

>Jak ktoś koniecznie musi coś oglądać, to przecież może kupić witraż od
>pani artystki albo sobie za darmo oglądać filmiki na youtube - że pomimo
>tych alternatyw ogół ogląda seriale i filmy jest dość mocną przesłanką
>na to, że jednak ogląda, bo chce oglądać.

Znowu błąd w rozumowaniu. To, że jadę autobusem z przystanku A do
przystanku B nie oznacza, że chcę się dostać do punktu B i mieszkam
w p. A. Chcę się dostać do p. C, ale nie mam innego wyboru niż jechać do
p. B i stamtąd iść jeszcze kilometr na piechotę. I, wierz mi, na
przystanku też nie mieszkam.

>> No chyba że uważasz, że przeciętny Polak marzy o przechodzonym
>> samochodzi importowanym z niemcowni, a nie o nówce sztuce Jaguarze.
>Najwyraźniej jego chęć posiadania samochodu jest tak wielka, że zapłaci
>za niego nawet jeśli będzie to szrotwagen z niemcowni - świadczy to
>niewątpliwie o tym, że owi ludzie wolą mieć taki samochód, niż żaden.
>
>To, że ewentualnie woleliby Jaguara nie znaczy, że będą szczęśliwsi, jak
>im odbierzesz szrotwageny.

Jeśli tym zjaguaryzowanym zabierzesz Jaguary? Oj zdziwiłbyś się.

>>>> No właśnie wciąż nie jest powiedziane (chociaż lobby jedno z drugim
>>>> bardzo głośno krzyczy), że prawo musi gwarantować akurat _taki_ model.
>>> Pewnie, że nie musi. Ale taki model wiemy, że działa,
>> No właśnie nie do końca działa. Tylko ten fakt usiłuje się na siłę
>> tuszować.
>No jasne. Jak oglądałem kilka dni temu nowy odcinek Boardwalk Empire, to
>wcale go nie oglądałem, to był tylko tusz który ninja z HBO wylał mi na
>ekran, a ja głupi się dałem nabrać.

Kurczę, skoro system działa, to po co DMCA? Po co u nas nieustanne
nowelizacje wiadomej ustawy?

>>> Pisałem i wszystko się zgadza. "Możliwość zarabiania chroniona prawem"
>>> to nie to samo co "prawo powoduje, że automatycznie dostaje
>>> pieniądze".
>> Wiesz, możliwość zarabiania chronioną prawem masz na praktycznie
>> wszystkim (za wyjątkiem pewnych konkretnych gałęzi działalności objętych
>> restrykcjami lub koncesjami). Nihil novi.
>Na bardzo wielu rzeczach jednak nie ma możliwości zarobienia

Serio, serio? Jakoś mam wrażenie, że prawo gwarantuje ci _możliwość_
zarobienia na wszystkim (poza explicite wymienionymi rzeczami
zabronionymi/ograniczonymi), o ile tylko dasz radę znaleźć klientów.

>i prawo tej
>możliwości nie chroni - bo np. nie ma takiej potrzeby społecznej.

No popatrz. Czyli ustawa Wilczka nic nie wnosiła?

>>> Jeśli nie widzisz różnicy, to chyba nie mamy o czym rozmawiać.
>> Może faktycznie. Bo nie rozumiesz, że to na tobie leży ciężar
>> udowodnienia, że ta różnica istotnie jest.
>Między możliwością zarabiania chronioną prawem a prawną gwarancją
>zarobienia? Proszę bardzo, weź jakikolwiek w zasadzie biznees, weź
>kurcze choćby sklepik na rogu: prawo na wiele sposobów chroni możliwość
>zarabiania przez sklepiki, choćby w taki, że zabrania ludziom wejścia i
>wyniesienia towaru bez płacenia. I ta możliwość faktycznie istnieje -
>wiele sklepików dzięki tej ochronie może funkcjonować i zarabiać. Ale
>nie ma prawa mówiącego, że jak ktoś prowadzi sklepik, to automatycznie
>dostaje jakieś pieniądze.

No to dawaj. Robimy regulację analogiczną - nie wolno kopiować, ale
wolno w dowolny sposób wykorzystywać dzieło. Np. pokazywać w kinie.
W końcu prawo nie zabrania mi np. wystawiania kupionej w sklepie bułki
na widok publiczny.

>> Brawo. Właśnie zauważyłeś że prawo autorskie jest skrajnie sztucznym
>> wymysłem.
>To źle?

Nie. Zwracam tylko uwagę, że nie ma "naturalnych warunków prawa
autorskiego".

>>>>> wydaniu "wolny rynek" polega na tym, że państwo pomaga stworzyć
>>>>> warunki, w którym opłaca się produkować to, co ludzie chcą kupować (na
>>>>> co jest popyt), np. przez zwalczanie bandytów okradających cięzarówki
>>>>> z towarem,
>>>> Brawo. Z tym, że:
>>>> 1) Własność prywatna jest koncepcją nie tylko uzasadnioną ekonomicznie,
>>>> ale też moralnie.
>>> Ach, więc wolny rynek polega na tym, że państwo zabrania tylko tego,
>>> co niemoralne?
>> Jezusmaria! A skądeś to wytrzasnął?
>Z kontekstu.

Chyba z... no dobra, nie będę.

>W takim kontekście, jak to napisałeś sugerujesz, że moralne
>uzasadnienie własności prywatnej jest tym, co powoduje, że na "wolnym
>rynku" ochrona własności prywatnej jest OK,

Jest jednym z argumentów za własnością prywatną. Tylko i aż tyle.
Nad moralnością wolnego rynku natomiast możemy się długo zastanawiać.

>a ochrona praw autorskich to
>już naruszenie zasad wolnego rynku.

Znów jakieś wnioski-kosmoski.
(BTW, przypominam, że wolny rynek nie istnieje).

>>>> Z prawami autorskimi już tu jest dużo bardziej ślisko
>>> Z własnością prywatną też jest ślisko.
>> Owszem. Acz trochę mniej.
>Śliskość jest w oku ślizgającego. Czy cośtam.

Oczywiście. Jednak mam wrażenie, że intersubiektywne postrzeganie
moralności prawa własności jest bardziej spójne niż w przypadku prawa
autorskiego.

>> W miarę powszechne jest przeświadczenie, że
>> własność prywatna jest słuszną koncepcją (choć owszem, co do szczegółów
>> np. ograniczania tejże może być duże zróżnicowanie)
>Przeświadczenie że prawo autorskie jest słuszną koncepcją jest również
>"w miarę powszechne".

Tylko te szczegóły są jakoś _dużo_ bardziej zróżnicowane.

>>>> 2) Dość łatwo można pokazać, że brak pewnych podstawowych regulacji (np.
>>>> prawa własności właśnie) wpływa negatywnie na ogólny dobrobyt
>>>> społeczeństwa. Im bardziej konkretne/szczegółowe rozwiązania
>>>> rozpatrujemy, tym trudniej je oceniać pod tym kątem.
>>> Tak samo "łatwo" można wykazać że brak prawa autorskiego wpływa
>>> negatywnie na dobrobyt społeczeństwa w kapitaliźmie.
>> Serio, serio? To pokazuj.
>Przecież pokazałem. Że ciebie nie przekonuje? Nie ma takiego "łatwo
>można pokazać" na które się nie da odpowiedzieć "mnie to nie przekonuje".

Jak się macha rękami i używa niezdefiniowanych pojęć, dostaje się "mnie
to nie przekonuje".

>Skoro jednak wszystkie rozwinięte państwa i większa część mniej
>rozwiniętych mają prawo autorskie

W bardzo różnej postaci. I bardzo różnie przestrzegane.

>i podpisują rozmaite konwencje
>międzynarodowe zobowiązujące je do implementacji takiego prawa,

A to akurat niewiele się różni od wymuszania haraczu. (pod względem
mechanizmu).

>to
>najwyraźniej wystarczająco "łatwo można pokazać", żeby przekonać kogo
>trzeba.

Oczywiście. A Układ Warszawski powstał dlatego, że przywódcy demoludów
byli święcie przekonani o konieczności wspólnej obrony przez
imperialistami, a nie dlatego, że ZSRR miał pierdyliard czołgów i broń
atomową. Na jakim świecie żyjesz?

>>> Bez sensu.
>> Bo ty tak mówisz?
>Bo nijak się nie ma do tego, co pisałem.

No bo przecież to ja pewnie pisałem o tym, że trzeba coś komuś
gwarantować.

>> Też jest jakiś model biznesowy, który może się
>> sprawdzić lepiej, lub gorzej.
>Ale przecież ja nie pisałem nic takiego, że każdy "jakiś model
>biznesowy" tak "trzeba" chronić, żeby "sprawdzał się lepiej".

Ach, czyli model biznesowy wydawcy ma być chroniony szczególnie? Fajnie.
W nagrodę wygrał pan kolejnych dwudziestu one-hit-wonders.

>>> Jak jest konkurencja to nie ma tego problemu, o którym
>>> piszę, bo konkurencja to inny producent, który zaspokaja ten sam
>>> popyt.
>> Kurczę, jakoś w dziedzinie dzieł usankcjonowany brak konkurencji ci
>> nie przeszkadza. (w końcu prawo autorskie to zinstytucjonalizowany
>> monopol)
>Przecież jest konkurencja, bo różne dzieła konkurują ze sobą.

W pewnym stopniu - tak. Ale tylko w pewnym. To jest prawie modelowa
konkurencja monopolistyczna.

>> Bredzisz. Udział państwa faktycznie może być uzasadniony, ale nie
>> z powodu "nieopłacalności", tylko efektów zewnętrznych (które, swoją
>> drogą bardzo często są cholernie ciężkie do oszacowania).
>Nie tylko z powodu efektów zewnętrznych.

Nom, a czemu jeszcze?

>>> Nie. Twierdzę, że ludzi podzielających moje zdanie w kwestii youtube
>>> kontra filmy i seriale za miliony (i tak dalej dla muzyki, słowa
>>> pisanego i czego tam jeszcze) jest na tyle dużo, że żadnej liczącej
>>> się partii nie opłaca się nas wkurzać.
>> Naiwnyś. Najwięcej jest takich, którzy chcieliby żeby można było bez
>> problemu sciągać/kopiować/łotewer.
>Dlaczego tak uważasz?

Bo człowiek tak ma, że chce ograniczać koszty.

>> To dość naturalne, że człowiek dąży do minimalizacji swoich wydatków.
>Nie wszelkim kosztem. Bezdomny ma niewątpliwie mniej wydatków niż
>przedstawiciel MC, ale jakoś nie widzisz MC masowo wyprowadzającej się
>na ulice.

Piszesz o różnych rzeczach. Przy płaceniu, bądź nie, za towar masz tę
samą użyteczność w różnym koszcie.
Przy wyprowadzeniu się na ulicę masz wielką różnicę w użyteczności.

>Również też nie widzę, żeby sukcesy w wyborach odnosiły partie
>literalnie obiecujące, że jak wygrają to wszystko będzie za darmo i
>każdy dostanie Ferrari.

Och, bo _aż tak_ głupi lud nie jest.

>>> Dzięki takiemu mechanizmowi
>>> jednak czasem w demokracjach przedstawicielskich prawu i państwu
>>> zdarza się działać w publicznym interesie.
>> "Czasem". Dodajmy do tego, że ten "publiczny interes" jest bardzo często
>> nieokreślony.
>A w tym akurat przypaku moim zdaniem jest wystarczająco określony i
>akurat tak działa.

I uważasz, że ten interes społeczny jest np. za nieustannym wydłużaniem
okresu ochrony dzieł? Podejrzewam, że jakbyś zrobił dobre badanie
mógłbyś się bardzo zdziwić.

>>>> Restauratorzy płacą haracz, co jest bezpośrednim dowodem na to, że
>>>> "opieka" grup przestępczych jest dla nich cenna. I jako taka powinna
>>>> zostać usankcjonowana prawnie.
>>> No jasne, bo ci wszyscy ludzie co subskrybują HBO, kupują muzykę, Blu-
>>> raye, książki, gry i tak dalej i tak dalej wcale nie chcą oglądać
>>> filmów i seriali, słuchać muzyki, czytać grać i tak dalej - po prostu
>>> się boją, że jak nie kupią, to przyjdzie im do domu dwóch osiłków,
>>> jeden z MPAA a drugi z RIAA, i im nogi połamią.
>> Przykre, że nie zrozumiałeś.
>Bezsensowna analogia jest tylko bezsensowną analogią, nie ma tu nic do
>zrozumienia.

Przykre, że nie zrozumiałeś.

--
\------------------------/
| K...@e...eu.org |
| http://epsilon.eu.org/ |
/------------------------\