On Mon, 26 Apr 2021 20:06:11 +0200, heby <h...@p...onet.pl> wrote:
> 1Gbit w ogóle redukuje problem responsywności do absurdalnie
> niskiego
> poziomu. 0 zalet wobec ethernetu ;)

Tutaj pijesz do tych co uparcie (np. w zastosowaniach przemysłowych )
ignorują ethernet? :)

--
Marek

do góry

W dniu 2021-04-26 o 11:27, Marek pisze:
> On Mon, 26 Apr 2021 11:11:22 +0200, Piotr Wyderski
> <p...@n...mil> wrote:
>> Kilkukrotnie w przypadku pendrive i kart pamięci, z MCU nie
>> przypominam sobie. Ale to nie ma znacznia. Producent pisze np. 10 lat,
>> to przyjmuję 10 lat, a nie trzymam kciuki za 100 lat. MSP430 mają 100
>> lat, FRAM
>
> Ale co to za ekonomia biznesu? Za maks dwa lata Twój klient powinien
> zamówić nowy sprzęt u Ciebie, chcesz iść na wcześniejszą emeryturę??
>

Powiedz to łazikowi na Marsie żeby wracał po upgrade bo dwa lata minęły
i czas wymienić komórkę, tfu, radio Ziemia-Mars na nowszy model ;)


--
Irokez

do góry

On Mon, 26 Apr 2021 21:37:56 +0200, Irokez <n...@w...pl> wrote:
> Powiedz to łazikowi na Marsie żeby wracał po upgrade bo dwa lata
> minęły
> i czas wymienić komórkę, tfu, radio Ziemia-Mars na nowszy model ;)

Prowokacyjnie stwierdzę, że to akurat bardziej wyjątkowo ekstremalny
przypadek marnowania publicznej kasy niż krótkoterminowy biznes.

--
Marek

do góry

On 26/04/2021 21:14, Piotr Wyderski wrote:
> Dokładnie tego chcę. :)

OK.

> Niezupełnie. Albo działa wszystko, albo nic nie działa. Stany pośrednie
> nic nie wnoszą, więc to nie jest wada.

Zapytaj elektryków samochodowych ile czasu zajmuje im znalezienie
"prawie działajcej" magistrali can. Na przykład w czwartki po 16
przestają działać lewe kierunkowskazy, ale kiedy są właczone wycieraczki.

Pojedyncza maistrala nie jest w dwóch stanach. Może mieć taki śliczny
stan nieustalony z gatunku "kabel zrobił się zielony, o tutaj, manie
majster".

> Póki co na stole są trzy opcje. LCMXO2-1200HC-4SG32C (18 złotych),
> ICE40UP5K-SG48I (19.84), a jak się zdarzy cud, to LCMXO2-640HC-4SG48C
> (14.85). Zwłaszcza chciałbym zobaczyć CPU konkurujące z tym ICE. :)

Wszystko zależy od zastosowań. Nie wiem co tam liczysz. Ale jeśli się
komunikujesz, to jednak stawiam, że przetwarzasz *coś* szeregowo, a FPGA
za małe aby implementować cpu w środku, więc będzie straszliwa orka albo
bardzo trywialne zagadnienie z gatunku forward.

>> Mikroskopijny scalak + malutnie gniazdko wydaje się być całkiem spoko.
>> Zaryzykuej że to nawet bezpieczniejsze niż jakieś galwaniczne podpięcie.
> A zasilanie skąd się weźmie bez galwanicznego podpięcia?

Z gniazdka 2m dalej. Wtedy to już bez znaczenia.

>> Zgadza się, ale ... nagle musisz to "łacze za darmo" implementować w
>> piętnastu innych urządzeniach. To jest ciągle za darmo w takiej sytuacji?
> Err... ^C^V w VHDL?

A jak zabranie zasobów?

Ogólnie ^C^V w przypadku HDL czasami sie nie sprawdza tak jak się
wydaje. Niech Ci zabraknie 1 LUTa i dupa.

>> To brzmi jak zagadnienie dla AVR wobec tego :D
> No jak AVRek łyknie strumień danych kilkadziesiąt Mbit/s, a potem go
> zdecymuje i odfiltruje, to czemu nie. Może nawet 8051 da radę, najlepiej
> ten z Bytomia.

Ten z Bytomia na pewno da radę, ale skoro przetwarzasz taką ilość danych
to chyba ta magistrala nie jest dla Ciebie. Sam twierdziłeś że to łyka
tylko 3MBity per node.

>> Swoją drogą pochwal się co to za FPGA za 15zł co nie wygląda jak
>> przemalowany CPLD :D. Bo obawiam się czy po impelemntacji proto tej
>> magistrali styknie mocy bramkowej na miganie diodą :D
>
> Bez żartów, nawet kodek 10b8b zajmuje ~160LUT. A różnicowego Manchestera
> można napisać w stanie pomroczności niemal bez zużycia zasobów. 1200HC
> wspiera gearbox 1:8, pozostałe 1:2. Na tym pierwszym sam blok IO daje
> potężny oversampling przy zegarze w tempie spacerowym, na pozostałych
> trzeba pomyśleć, ale też bez przesady.

No ale styknie na to miganie diodą czy nie ;)? Jesli ten FPGA nic nie
robi tylko przepycha dane dalej to ok. Myślałem że on coś poważniejszego
robi, a to tylko takie międzymordzie wychodzi na to.

do góry

W dniu 26.04.2021 o 21:37, Irokez pisze:

>>> Kilkukrotnie w przypadku pendrive i kart pamięci, z MCU nie
>>> przypominam sobie. Ale to nie ma znacznia. Producent pisze np. 10
>>> lat, to przyjmuję 10 lat, a nie trzymam kciuki za 100 lat. MSP430
>>> mają 100 lat, FRAM
>>
>> Ale co to za ekonomia biznesu? Za maks dwa lata Twój klient powinien
>> zamówić nowy sprzęt u Ciebie, chcesz iść na wcześniejszą emeryturę??
>>
>
> Powiedz to łazikowi na Marsie żeby wracał po upgrade bo dwa lata minęły
> i czas wymienić komórkę, tfu, radio Ziemia-Mars na nowszy model ;)
>
>
Ten łazik ma to zaimplementowane, znaczy się, dali mu wincyj HDD żeby
wysyłać mu upgrade software. Logiczne zatem, że hardware musi być lekko
przygotowane na takie okazje, co nie opłaca się w produkcji seryjnej na
Earth :) Generalnie nikomu nie zależy na tym, żeby łazikowi zwiększyć
procka bo dane w końcu kiedyś spłyną. Lepiej jakby działał bezawaryjnie
dłużej bo wincyj odwiedzi a to już jest zaimplementowane doświadczeniem.
Sądzę zatem, że łazik nie pretenduje tutaj do funkcji "postarzania"
technologicznego :)

--
LordBluzg(R)
<<<Pasek Grozy TVPiS>>>
NASZE KŁAMSTWA SĄ PRAWDĄ

do góry

On 26/04/2021 21:35, Marek wrote:
>> 1Gbit w ogóle redukuje problem responsywności do absurdalnie niskiego
>> poziomu. 0 zalet wobec ethernetu ;)
> Tutaj pijesz do tych co uparcie (np. w zastosowaniach przemysłowych )
> ignorują ethernet? :)

Nie bez powodu wspomniałem żartobliwie o 8051 w tym wątku, w kontekście LAN.

Naście lat temu znajomy podskoczył do mnie, spanikowany, bo mu się
niemieckie urządzenie popsuło co steruje jakas maszyną.

Pomysłałem: niemieckie, musi być dobre, pewnie też da się łatwo naprawić.

Otwarłem, a tam:
1) płytka sterująca na jakimś starym klonie 8051, jednostronna, z
mostkami z drutu i ślicznym epromem (nawet nie eepromem). Roboty tyle że
sterowała kilkoma triakami (bodaj) i czytała jakies krańcówki. Ot,
typowy dzisiejszy projekcik w Arduino na 30 minut.

2) do niej wpięta płytka robiąca rs485, oryginalne gniazdko DB9 RS232
zastapione goldpinami i tam osadzona, zasilanie na pająka, aczkolwiek
bez wątpienia zgodnego z niemieckimi normami, sądząc po średnicy
przewodów. Oni na pewno mają na to jakąś normę. Nowsza, dwustronna.

3) Ale do niej, zamiast kostki w dziurze obudowy, dopięty fabryczny
konwerter MODBUS<->LAN jakiejś innej firmy, we własnej obudowie,
fikuśnie zamocowany tak, że przez obudowę widać tylko dziurkę ethernetu.
W tamtych czasach takie konwertery kosztowały chyba więcej niż to
urzadzenie było naprawdę warte, razy 10.

4) Obudowa z zaślepionymi oryginalnymi dziurami na RS232 i piny modbusa,
coby nie było widać korzeni w średniowieczu, tego cudu techniki.

5) strasznie skomplikowana blacha łącząca to wszystko do kupy śrubami,
coby nie latało jak w grzechotce.

Siadłem nad tym i zapłakałem. Automatyka przemysłowa w pigułce.

Niemieckie. Drogie, w zasadzie za drogie. Sądząc po ilości workaroundów
musiały im ze dwa pokolenia inżynierów umrzeć i zapomnieli powiedzieć
gdzie mają schematy i kod źródłowy.

A popsute to co zawsze: elektrolit spuchł. Jednak solidna niemiecka
robota, po wymianie wstało i robiło co powinno.

Ogólnie problem magistrali (i technologii) w przemyśle wydaje mi się być
czysto biologiczny i tylko tak można go rozwiazać, jak rozwiązuje go
natura od lat. Dlatego tak ważne jest usunięcie 8051 z dydaktyki i
ustawowy zakaz na początek. Żeby przerwać łańcuch zła ;) A jak sie nie
da, bo przeszło do konspiracji, to rozpalonym żelazem, nie brać jeńców.

Choć prawdę mówiąc, nie ma znaczenia co nowego wymyślimy. Jestem
przekonany że przy budowie windy kosmicznej czy nawet kolonizacji
gwiazd, będą pracowały urządzenia na modbus z lagiem 20 sekund na
odczyt, wyswietlaczem 7-seg LED, dwoma przyciskami ze skomplikowanym
menu, dodatkowym wyjściem impulsowym jak by ktoś miał stoper, najlepiej
z komunikacją na 2400 bodów @ 12V, bo tak jest bezpiecznie i pewniej, na
całe 20 m, ale bez ECC, bo to fanaberia i koniecznie bez
znormalizowanych wtyczek przez złą UE czy Uni Marsjańskiej, bo to
ogranicza wolność druciarstwa i patriotyzm lokalnych producentów w
wymyślaniu kwadratowych kół.

do góry

heby wrote:

> Wszystko zależy od zastosowań. Nie wiem co tam liczysz. Ale jeśli się
> komunikujesz, to jednak stawiam, że przetwarzasz *coś* szeregowo, a FPGA
> za małe aby implementować cpu w środku, więc będzie straszliwa orka albo
> bardzo trywialne zagadnienie z gatunku forward.

Nawet do tej najmniejszej wejdzie soft CPU i zostanie jeszcze połowa
zasobów, co jest swoją drogą zadziwiające. I tak miało być początkowo,
tylko potem okazało się, że procesor z pamięcią jest znacznie tańszy niż
sama pamięć, więc nie będzie soft core. Zepchnie się MCU z FPGA jakimś
SPI, rzeczy ciekawe zrobi w FPGA, pierdoły w MCU i będzie elegancko.
To uwalnia też dużo zasobów w FPGA do zastosowań czysto komunikacyjnych
-- 1200 da radę z palcem w nosie, 640 potencjalnie też. Problem z 640 to
nie za mało bramek, tylko brak wielofazowego PLL, więc potrafi
obsługiwać piny IO tylko z podwójną częstotliwością zegara. 1200 z
ośmiokrotną, co się bardzo przydaje przy odbiorze szybkiego strumienia.

> A jak zabranie zasobów?

Przecież to jest stosunkowo małe, znacznie mniejsze niż soft CPU. Wiele
klocków jest gotowych, m.in. SERDES z oversamplingiem. Jest wytrawiony
na krzemie przy pinach w dolnym banku, więc jego użycie to koszt zero --
pin i tak by musiał jakiś być. FPGA musi tylko zadecydować, czy widzi 0,
czy 1 i wysłać do dekodera a potem do FIFO. Nadawanie to jest w ogóle
banał, bo to nadajnik formuje impulsy i nie musi zgadywać, czy widzi 0,
1, czy jakś glitch na drucie. To on mówi, co jest na drucie. Mam
wrażenie, że dla Ciebie FPGA to zbiór LUTów i RAMów, a tam jest jeszcze
masa innych ciekawych bloczków.

> Ogólnie ^C^V w przypadku HDL czasami sie nie sprawdza tak jak się
> wydaje. Niech Ci zabraknie 1 LUTa i dupa.

Może mi też zabraknąc jednego bitu w MCU. Nie wymyślaj sztucznych problemów.

> Ten z Bytomia na pewno da radę, ale skoro przetwarzasz taką ilość danych
> to chyba ta magistrala nie jest dla Ciebie. Sam twierdziłeś że to łyka
> tylko 3MBity per node.

Ale te 3Mbps to jest wynik przetwarzania, które możesz nazwać kompresją.
Wejściowe strumienie są znacznie większe, tylko one w ogóle nie
opuszczają płytki, więc ich z punktu widzenia świata nie ma. I teraz
trzeba ten wynik szybko wysłać w świat.

> No ale styknie na to miganie diodą czy nie ;)? Jesli ten FPGA nic nie
> robi tylko przepycha dane dalej to ok. Myślałem że on coś poważniejszego
> robi, a to tylko takie międzymordzie wychodzi na to.

Robi całkiem złożone DSP. A że ze względu na duże możliwości LUTów,
m.in. zdolność do pracy jako dwuportowa pamięć rozproszona, efektywne
zapotrzebowanie na zasoby jest stosunkowo małe. Układ jest tak szybki,
że umożliwia powtórne użycie tego samego bloku do obróbki wielu różnych
źródeł danych. Wiele innych rzeczy da się z kolei rozwiązać sekwencerem:
ładuję blok danych do RAM i potem odtwarzam go w pętli jak sampel. LUTów
idzie tyle, co na licznik adresu tego RAM. Cała sekwencja zdarzeń jest
przeliczona na zewnątrz w pytongu i podana FPGA do wierzenia. Większość
moich układów sprowadza się do takiego czy inego zbioru sekwencerów i w
efekcie są bardzo zwarte. Przykro mi, jeśli Cię zawiodłem.

Pozdrawiam, Piotr

do góry

On Tue, 27 Apr 2021 01:05:29 +0200, heby <h...@p...onet.pl> wrote:
> 1) płytka sterująca na jakimś starym klonie 8051, jednostronna, z
> mostkami z drutu i ślicznym epromem (nawet nie eepromem). Roboty
> tyle że
> sterowała kilkoma triakami (bodaj) i czytała jakies krańcówki. Ot,
> typowy dzisiejszy projekcik w Arduino na 30 minut.
> [...]

Ale z którego roku ta konstrukcja? Nie da się ukryć, że istnieje
pewne zjawisko betonowania pewnych rozwiązań konstrukcyjnych
wcześniej sprawdzonych. Mie można oczekiwać, że konstrukcja z 1992
będzie na ethernecie.

--
Marek

do góry

On Tue, 27 Apr 2021 01:05:29 +0200, heby wrote:
> On 26/04/2021 21:35, Marek wrote:
>> Tutaj pijesz do tych co uparcie (np. w zastosowaniach przemysłowych )
>> ignorują ethernet? :)
>
> Nie bez powodu wspomniałem żartobliwie o 8051 w tym wątku, w kontekście LAN.
>
> Naście lat temu znajomy podskoczył do mnie, spanikowany, bo mu się
> niemieckie urządzenie popsuło co steruje jakas maszyną.
> Pomysłałem: niemieckie, musi być dobre, pewnie też da się łatwo naprawić.

No i co - dalo sie :-)

> Otwarłem, a tam:
> 1) płytka sterująca na jakimś starym klonie 8051, jednostronna, z

Siemens swego czasu troche klonow robil, fajnych.

> mostkami z drutu i ślicznym epromem (nawet nie eepromem). Roboty tyle że
> sterowała kilkoma triakami (bodaj) i czytała jakies krańcówki. Ot,
> typowy dzisiejszy projekcik w Arduino na 30 minut.
>
> 2) do niej wpięta płytka robiąca rs485, oryginalne gniazdko DB9 RS232
> zastapione goldpinami i tam osadzona, zasilanie na pająka,

> 3) Ale do niej, zamiast kostki w dziurze obudowy, dopięty fabryczny
> konwerter MODBUS<->LAN jakiejś innej firmy, we własnej obudowie,
> fikuśnie zamocowany tak, że przez obudowę widać tylko dziurkę ethernetu.
> W tamtych czasach takie konwertery kosztowały chyba więcej niż to
> urzadzenie było naprawdę warte, razy 10.

Zaraz zaraz - a jaki byl cel tego?

Sterowanie sterowane przez Ethernet?
I jeszcze przez jakis nadrzedny program LAN-Modbus?

To jaka byla wtedy alternatywa?
Dac malego peceta i posadzic tam np Linuxa?

Bo dzis ... Arduino moze i fajne, ale tak natywnie Ethernetu nie
posiada.
Dolozyc modul mozna, ale tak po prawdzie ... skladanka niemal godna
tej, co opisujesz.


> Ogólnie problem magistrali (i technologii) w przemyśle wydaje mi się być
> czysto biologiczny i tylko tak można go rozwiazać, jak rozwiązuje go
> natura od lat. Dlatego tak ważne jest usunięcie 8051 z dydaktyki i
> ustawowy zakaz na początek. Żeby przerwać łańcuch zła ;)

W zasadzie tak, ale o w zamian?
Arduino czy ARM ?

> Choć prawdę mówiąc, nie ma znaczenia co nowego wymyślimy. Jestem
> przekonany że przy budowie windy kosmicznej czy nawet kolonizacji
> gwiazd, będą pracowały urządzenia na modbus z lagiem 20 sekund na
> odczyt,

Ale czesto mniej nie trzeba, bo temperature sie mierzy powoli :-)

> wyswietlaczem 7-seg LED, dwoma przyciskami ze skomplikowanym

Ale ganisz ze ma wyswietlacz, czy ze 7-seg LED ?

> menu, dodatkowym wyjściem impulsowym jak by ktoś miał stoper, najlepiej
> z komunikacją na 2400 bodów @ 12V, bo tak jest bezpiecznie i pewniej, na
> całe 20 m, ale bez ECC, bo to fanaberia i koniecznie bez
> znormalizowanych wtyczek przez złą UE czy Uni Marsjańskiej, bo to
> ogranicza wolność druciarstwa i patriotyzm lokalnych producentów w
> wymyślaniu kwadratowych kół.

ale jesli znormalizowane wtyczki, to jakie ?

J.

do góry

On 27/04/2021 10:18, Marek wrote:
>> typowy dzisiejszy projekcik w Arduino na 30 minut.
> Ale z którego roku ta konstrukcja?

Naprawiałem ją koło 2005 roku, przypuszczam że z 2001 bo takie były daty
produkcji na scalakach z okolicy 8051. Nie znam właściciela ani historii
tego cuda, dostałem pudełko, oddałem pudełko i tyle mojej wiedzy.

> Nie da się ukryć, że istnieje pewne
> zjawisko betonowania pewnych rozwiązań konstrukcyjnych wcześniej
> sprawdzonych. Mie można  oczekiwać, że konstrukcja z 1992 będzie na
> ethernecie.

Nikt nie oczekuje. Rzecz w czym innym: owszem, "nowoczesne" rozwiązania,
takie jak ethernet wnikają w automatykę. Ale ponieważ to protezy na
modbusa itp to w efekcie nie dają nic nowego. Dalej jest to samo
dziadostwo, tylko na innym kablu. Nic dziwnego że automatyk na widok
ethernetu krzywi się straszliwie. Z jego perspektywy w środku jest
właśnie taki konwerter i wystawiony gówniany modbus na porcie tcp
dodając tylko zbędną warstwę komplikacji, grubsze kable, jakies switche
itd itp.

Mam falownik PV z wifi. Mam pompę z wifi. Zgadnij, co w obu wypadkach
robi za to wifi. Podpowiadam: konwerter na modbusa.

I nie, że oba urządzenia projektowano za Łokietka. Nie. To konstrukcje
mające kilka lat.

Nie da się tego uzasadnić logicznie. Tym bardziej że jestem zmuszony
pauzować strumień po TCP aby poprawnie rozpoznawało ramki, czyli wbrew
koncepcji TCP. Widać, że projektował to automatyk a nie informatyk i
działa przypadkiem.

do góry