On 2013-12-16 08:23, Marcin N wrote:
> W dniu 2013-12-15 15:20, M. pisze:
>
>> Tym niemniej w długiej przyszłości czeka nas tylko OZE. Im wcześniej
>> opracujemy sposoby na magazynowanie i poradzenie sobie z
>> nierównomiernością produkcji tym lepiej.
>
> A wiesz, o jak odległej przyszłości mówimy?
> Węgla w Polsce mamy na 500 lat.
> Złoża termalne w Polsce wystarczyłyby na zapotrzebowanie 80% potrzeb
> energetycznych EUROPY.

O. Ciekawe. Podrzucisz jakieś papiery?

Zawsze wydawało mi się, że mają taką sobie temperaturę
(<100degC) i sprawność będzie kiepska.


pzdr
bartekltg

do góry

Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:19f4a6wdm23xu.wrvndp5jes0x.dlg@40tude.net...
> Dnia Mon, 16 Dec 2013 08:16:49 +0100, Marcin N napisał(a):
>> W dniu 2013-12-15 20:06, J.F pisze:
>>> Sa u nas jakies doplaty ? Z unii ?
>>> No fakt, sa
>>> http://www.solarkurier.pl/energia-wiatrowa/87751-dof
inansowanie-unijne-polskiej-farmy-wiatrowej
>>>
>>> P.S. jesli dobrze licze - produkcja to 16 mln zl rocznie, liczac
>>> 20gr/kWh.
>>> Po 15 latach sie splaci - nie liczac odsetek.
>>
>> Dlaczego nie liczysz odsetek? Odsetki w 15 lat dają kolejne 100%. Czyli
>
> Bo ktos moze w to zainwestowac. wychodzi 6% rocznie, lepiej niz banku.

Banki sa rozne. W szwajcarskim za przechowanie oszczednosci placisz 0,25%.
Tylko u nas mozna oszczednosci mnozyc trzymajac je w banku.
S*

do góry

On 2013-12-15 18:28, RoMan Mandziejewicz wrote:
> Hello bartekltg,
>
> Sunday, December 15, 2013, 5:57:35 PM, you wrote:
>
> [...]
>
>> Ale nasz wpływ nie ma być przez grzanie własnymi źródłami ciepła,
>> ale przez zmianę efektywnego albedo Ziemi (ściślej, zdolności
>> emisji w podczerwieni) czyli jest to wkład procentowy.
>> Procentowy do tych gigawatów/km^2.
>
> Jasne. Tylko dlaczego czepiają się CO2, którego stężenie nie jest w
> istotnym zakresie zależne od nas? Na albedo ma większy wpływ osadzanie
> się pyłu wulkanicznego na lodach niż działalność nasza. To nie era
> pary, gdy bez pamięci zasmradzano sadzą świat.

Bo z modeli wychodzi, że wpływ tego CO2 jest istotnym czynnikiem.
Modele są nadal dodupne, ale pewną orientację mogą dać.


> O wiele bardziej martwią mnie krowie pierdy, dostarczające atmosferze
> metanu niż CO2,

Jakieś kilkanaście % gazów cieplarnianych (rozumiem, że to procent
ważony po wpłwnie, żeby jakoś porównać bardziej szkodliwy metan z CO2)

> które wzrost jest błyskawicznie kompensowany wzrostem
> biomasy - lasów nam już od jakiegoś czasu przybywa a nie ubywa.

Jakby było to nie obserwowalibyśmy wzrostu stężenia CO2 w atmosferze;-)

>>> Jest oczywiste, że temperatura na powierzchni Ziemi zmienia się
>>> nieustannie i nawet cyklicznie. I jest wiadome, że jesteśmy na
>>> szczycie cyklu i temperatura MUSI być wyższa:
>>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Rekonstrukcja_temp
eratury.png
>
>> Wyższa od średniej z 100 lat? To zdecydowanie nie ten wykres;-)
>
> Ale co to jest 100 lat w tej skali? Naukawcy (nie poprawiać) oglądają

To jest skala czasu w której nastąpiły takie zmiany temperatury,
które ekstrapolowane na te kilkadziesiąt lat każą nam się
niepokoić.
Zmiany geologiczne typu nastanie epoki lodowcowej czy podniesienie
T o 9 stopni byłby katastrowalne.
Nieprzyjemne są znacznie mniejsze zmiany.

> słonia używając mikroskopu. Zajmują się drobnymi zmianami temperatury
> i kasują granty za straszenie.

Ujmę to tak. Jeśli to zmiany naturalne, trudno, nic nie poradzimy.
Jeśli to zmiany jednak wywoływane naszym działaniem, to trzeba
zrobić rachunek ekonomiczny.
Jajogłowi od tego tematu zdają się w większości skłaniać ku wersji
ludzkiego wpływu (ja tam wolę zmniejszanie rozpuszczalności CO2
w oceanach, ale badania izotopowe CO2 w atmosferze dość mocno
tą wersę podkopują:(

> Ciekaw jestem, co za cywilizacja odpowiada za temperaturę wyższą o 5
> stopni od obecnej urzędując na naszej planecie 125 tysięcy lat
> temu...

Nie obracaj kota ogonem. Porządne wahania w skali geologicznej
są faktem. Pytanie, czy obecnie obserwowane wahanie jest takim
naturalnym, czy nie.
Nie mów, że nie ma to znaczenia, skoro naturalne występują.
Powodzie i huragany też są naturalne, a nam szkodzą;)

pzdr
bartekltg

do góry

W dniu 2013-12-15 23:14, Paweł Pawłowicz pisze:
>
> Nie, to nie ten artykuł. ŚN 11/2013, strona 77. Nie jest rozpatrywany
> bilans energii a obciążenie środowiska zanieczyszczeniami.
> Korekta: energetyka jądrowa jest na trzecim miejscu po gazie ziemnym.
> Po kolei:
> Hydroenergetyka
> Gaz ziemny
...
> Olej rzepakowy
> Energia słoneczna.
>

Energia sloneczna najbardziej obciaza srodowisko?!?
To by sie zgadzalo z pogladami mojego sasiada: "przez te baterie
sloneczne zaraz Sloncu zabraknie energii i zgasnie."

--
A S

do góry

W dniu 2013-12-16 09:26, bartekltg pisze:
> On 2013-12-16 08:23, Marcin N wrote:
>> W dniu 2013-12-15 15:20, M. pisze:
>>
>>> Tym niemniej w długiej przyszłości czeka nas tylko OZE. Im wcześniej
>>> opracujemy sposoby na magazynowanie i poradzenie sobie z
>>> nierównomiernością produkcji tym lepiej.
>>
>> A wiesz, o jak odległej przyszłości mówimy?
>> Węgla w Polsce mamy na 500 lat.
>> Złoża termalne w Polsce wystarczyłyby na zapotrzebowanie 80% potrzeb
>> energetycznych EUROPY.

> O. Ciekawe. Podrzucisz jakieś papiery?
>
> Zawsze wydawało mi się, że mają taką sobie temperaturę
> (<100degC) i sprawność będzie kiepska.

Nie podrzucę. Widziałem to w TV. Ale potwierdzam, że też mówili o
temperaturze poniżej 100 st C. Sprawność kiepska, ale złoża ogromne.
Prawie pół Polski na tym leży. Jesteśmy ewenementem na skalę kontynentu.

--
MN

do góry

Dnia Mon, 16 Dec 2013 09:22:17 +0100, Marcin N napisał(a):
> W dniu 2013-12-16 08:54, J.F. pisze:
>> Kwestia tylko kosztow. Zainstalujemy i prad bedzie.
>
> "Tylko kosztów"? Taa... To ja poproszę taki zestaw, w którym koszty są
> znacznie niższe.

No ale widzisz przyklad obok - moc zainstalowana 38MW, spodziewana moc
srednioroczna 9MW, a i tak sie po 15 latach zwroci.

Weglowa elektrownia tez swoje kosztuje i tez sie wiele lat zwraca.

Nie wierzylem w te wiatraki, ale jesli to wyglada tak jak pisza - moze
czas zmienic zdanie ...

J.

do góry

Dnia Mon, 16 Dec 2013 10:04:13 +0100, Marcin N napisał(a):
> W dniu 2013-12-16 09:26, bartekltg pisze:
>>> Złoża termalne w Polsce wystarczyłyby na zapotrzebowanie 80% potrzeb
>>> energetycznych EUROPY.
>
>> O. Ciekawe. Podrzucisz jakieś papiery?
>> Zawsze wydawało mi się, że mają taką sobie temperaturę
>> (<100degC) i sprawność będzie kiepska.
>
> Nie podrzucę. Widziałem to w TV.

W TVN ? :-)

> Ale potwierdzam, że też mówili o
> temperaturze poniżej 100 st C. Sprawność kiepska, ale złoża ogromne.

A jakie podgrzewanie klimatu :-)

> Prawie pół Polski na tym leży. Jesteśmy ewenementem na skalę kontynentu.

Mowisz ? Ciekawe ze cieple zwrodla to u nas rzadkosc.

Tylko ... geotermia powoduje trzesienia Ziemii.

http://www.swissinfo.ch/eng/swiss_news/Geothermal_dr
illing_leads_to_minor_quake_.html?cid=36503890

J.

do góry

W dniu 2013-12-16 10:08, J.F. pisze:

>> "Tylko kosztów"? Taa... To ja poproszę taki zestaw, w którym koszty są
>> znacznie niższe.

> No ale widzisz przyklad obok - moc zainstalowana 38MW, spodziewana moc
> srednioroczna 9MW, a i tak sie po 15 latach zwroci.

Diabeł tkwi w szczegółach. A szczegóły wyglądają tak, że płacę za prąd
2x więcej niż 8 lat temu - przy tym samym zuzyciu.

Dlatego IM się zwraca MOIM kosztem.

Równie dobrze mogą produkować samochody elektryczne i i sprzedawać 2x
drożej niż spalinowe - z dopłatą państwową. Też im by się zwróciło...

Chwila - przecież dokładnie tak robią! Ja dopłacam, żeby sobie jeden z
drugim mógł taki samochód kupić i DARMOWO parkować w centrach miast.
Uroczy system...

--
MN

do góry

On 2013-12-15 22:21, Paweł Pawłowicz wrote:
> W dniu 2013-12-15 21:36, J.F pisze:
>
>> W koncu jednak spora czesc paliw kopalnych juz spalilismy.
>> Zasoby produkowane przez miliony lat zuzylismy w dwa wieki.
>>
>> A wplyw ... moze nie na albedo, ale na reemisje ma.
>> 0.01% od tego GW na km^2 to tez sporo.
>>
>> J.
>
> Tu masz widmo półmetrowej warstwy powietrza z mojego laboratorium:
>
> http://www.flickr.com/photos/36151504@N08/5833495291
/
>
> Pasmo przy 2350 cm-1 to absorbcja dwutlenku węgla. Jak widać, przechodzi
> około 60% promieniowania. Łatwo policzyć, że w warstwie kilkunastu
> metrów pochłaniane jest praktycznie całe promieniowanie w zakresie, w
> którym absorbuje CO2. Zwiększenie stężenia dwutlenku węgla w atmosferze
> nic już nie zmieni, bo więcej niż 100% pochłonąć się nie da. O co więc
> chodzi

1. maksimum emisji ciała doskonale czarnego o temperaturze 300K
to jakieś 6500cm^-1. Tamto minimum to dla -50degC, takich mrozów nie
ma;)
Tu interesujący zakres lepiej się łapie:
http://www.astrochem.org/data/CO2H2O/co2fig1.gif

2. Pół metra CO2 to (przy założeniu stężenia 400ppm)
z grubsza kilometr atmosfery. (Beer-Lamber:)
Ziemska atmosfera odpowiada ~8 km powietrza w warunkach
normalnych.

Łącząc dwa powyższe, dla podczerwieni nadal transmitancja
całej atmosfery jest różna od zera.


http://speclab.cr.usgs.gov/PAPERS.refl-mrs/
fig 3b.

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Atmospheric.t
ransmittance.IR.jpg

http://commons.wikimedia.org/wiki/File:Atmospheric.t
ransmittance.IR.jpg

W okolicach naszych 10?m jakieś 80%.


bonus 3. Nawet jeśli transmitancja byłaby 0, to przecież
nie jest to szyba, tylko rozciągły ośrodek. Jeśli dana warstwa
zaabsorbuje promenowania, to również chętnie je promieniuje.
Tak więc ciepło nadal uciekałoby, tylko promenowanie byłoby kilka
razy absorbowane i emitowane po drodze.
Całość jest opisywana dosć skomplikowanym równaniem
http://en.wikipedia.org/wiki/Radiative_transfer
ale zależność rozwiązania od stężania gazu nadal tam siedzi.


pzdr
bartekltg

do góry

Hello J.F.,

Monday, December 16, 2013, 8:54:08 AM, you wrote:

[...]

>> na to miejsce, gdzie akurat wieje. W Niemczech wyszło, że elektrowni
>> musi być jakieś 4-5 razy więcej niż uzyskana z nich moc.
>> Znaczy - żeby uzyskać 1 GW z wiatru, trzeba zainstalować wiatraki o
>> potencjale 4-5 GW. Urocze...
> Kwestia tylko kosztow. Zainstalujemy i prad bedzie.
> No chyba ze jednak potrafi w calym kraju nie wiac.

I będziesz płacił 3 razy więcej za energię?

> A jesli wierzyc temu artykulowi, to u nas 2 razy wiecej.

2 razy więcej wiatraków czy energii?

--
Best regards,
RoMan
Nowa strona: http://www.elektronika.squadack.com (w budowie!)

do góry