On 2013-12-15 16:25:06 +0100, ToMasz
<n...@n...neostrada.pl> said:

> Jak byłem mały, mówiono że ropy wystarczy na 30 lat, węgla na 100 więc
> Polska będzie potęgą. Gówno prawda jak widać. Oczywiście że węgiel i
> ropa się skończą, ale enegia atomowa? Czy nie jest to zbyt odległy
> horyzont czasowy?

Sprawdziłeś na ile lat starczy złóż uranu?

> Tak czy siak, za 10 lat będzie trzeba coś zbudować, co będzie działać
> przez 30 lat. więc co? Będziemy durnie przekonywać reklamami w TV ze
> atom jest nieszkodliwy, spaliny węgla bardziej? Bez sensu - pozwólmy
> zdecydować polakom portfelami. jasne że nikt nie chce mieć elektrowni
> atomowej w pobliżu, ale to też da się załatwić!

Taa... outsorcing do Chin albo Indii???

> A moze takie elektrownie atomowe powkładać do starych kopalń?

A w razie awarii skazić tak ze milion kilometrów kwadratowych ujęć
wody? Fajnie...

--
DJ

PS. przy odpisywaniu na priv usun antyspamowy wpis z adresu

do góry

Dnia Sun, 15 Dec 2013 14:47:40 +0100, RoMan Mandziejewicz napisał(a):
> Hello J.F.,
>>> Elektrownie węglowe nie wymagają orkanu do pracy z pełna mocą. A
>>> orkanów dla wiatrowych nie da się zamówić na konkretną godzinę.
>> Ale ja nie o orkanie, tylko o tych "normalnych" 1.5GW.
> Średnio.
>> Przypominam ze w kraju potrzeba 20-35GW.
> No i więcej niż 10% z tak niepewnego źródła jak wiatr to bardzo duże
> ryzyko.

Hm, ale to juz na terenie calego kraju. Nigdzie nie wieje ?

>Poza tym - energie wiatrowe są kosztowne :(

Chyba juz nie tak bardzo, skoro tyle tego u nas zbudowano ?

J.

do góry

Powitanko,

> średnie odchylania temperatury, blabla,
> i ona rośnie. Ciężko dyskutować z danymi

Z jakimi danymi? Ze 100, czy 200 lat? Nasza planetka ma jakies 4,6mld
lat, zycie wystepuje tu od jakis 650mln, cos, co przypimina czlowieka
istnieje od kilkudziesieciu tys., przemysl to jakies 200 ostatnich lat.
W swojej historii Ziemia bywala jednym wielkim wulkanem, bywala cala
skuta lodem, bywala czesciowo kilka razy, bywalo wiecej tlenu, bywalo
mniej, bywalo ekstremalnie sucho i goraco, bywalo goraco i deszczowo. To
co dzis nazywamy anomaliami bylo powszechne i nikt sie temu nie dziwil.
Nie bylo komu sie dziwic, a co za tym idzie, nie mial kto wplywac na pogode.

Pozdroofka,
Pawel Chorzempa
--
"-Tato, po czym poznać małą szkodliwość społeczną?
-Po wielkiej szkodzie prywatnej" (kopyrajt: S. Mrożek)
******* >>> !!! UWAGA: ODPOWIADAM TYLKO NA MAILE:
moje imie.(kropka)nazwisko, ten_smieszny_znaczek, gmail.com

do góry

On 2013-12-15 16:01, Andrzej Lawa wrote:
> W dniu 15.12.2013 10:52, bartekltg pisze:
>
>>> Wszystkie te odnawialne źródła energii mają sens wyłącznie jako silnie
>>> zintegrowane rozproszone globalnie systemy (ZAWSZE będzie gdzieś silny
>>> wiatr lub ładna, słoneczna pogoda) w międzyczasie wspierane
>>> "dyspozycyjnymi" siłowaniami konwencjonalnymi lub jakimiś solidnymi
>>> systemami akumulacyjnymi.
>>
>>
>> Tyle, że z tego co wiem, elektrownie węglowe czy atomowe
>> są mało "dyspozycyjne". Zwiększenie mocy cieplnej z kotła
>> trochę trwa, a trzymanie nadmiaru na wypadek zwolnienia
>> wiatraków mija się z celem.
>
> Ano. Dyspozycyjne są w sumie tylko gazowe turbiny.
>
>> Gazu szkoda.
>
> Pytanie - jaki gaz i skąd?
>
> Dobrze skonstruowane wysypiska śmieci są fajnym źródłem metanu.

Jeszcze lepiej, śmieci można zgazowywać.
http://www.mtf.pl/systemy-zgazowania
Zwłaszcza, jeśli są to szczególne śmieci, ale komunalne
też idą. I tu nagle przeszkadza prawo.

Mamy sobie komorę gdzie następuje zgazowanie i właściwy "piec".
Z pieca wylatują spaliny. A ponieważ formalnie palimy śmieciami,
spaliny muszą być czystsze niż z urządzenia zasilanego gazem
kopalnym. WTF:-)

> A może jeszcze tak elektroliza i magazynowanie energii w postaci wodoru?
> Fakt, wodór jest deczko kłopotliwy przy przechowywaniu, ale najbardziej
> przy długoterminowym przechowywaniu.

Punkt potrójny poniżej temperatury normalnej (nie da się
skroplić), przecieka przez praktycznie wszystko, woda
stawia opór, jak ze sprawnością.
Jeśli elektroliza, to chyba jednak baterie z płynnej soli.


>> Sam najbardziej lubię 'elektrownie'
>> szczytowo-pompowe, ale trzeba mieć warunki geograficzne
>> dla nich
>
> Ano.

A jakby tak cenę prądu zależała silnie od podaży
i budować u siebie?

Hmm. http://bibliotekarz.net/z-innej-beczki-ile-pradu-zuz
ywamy/
Czyli 7kWh dziennie. 25MJ.
powiedzmy, że potrzebujemy bufora 10MJ.

10m x 10m x 1m i pompowanie na 10m.
Trochę dużo nawet jak na wolno stojący dom.

Trzeba poczekać na dopłaty unijne do górskich jezior;-)


>> (globalizacja pięknie wygląda, ale przesyłanie
>> prądu wywołuje straty i zwiększa koszty infrastruktury,
>
> Straty można minimalizować całkiem ładnie, ale oczywiście pozostaje
> kwestia kosztów infrastruktury. Ale na dłuższą metę ta infrastruktura
> MUSI powstać, bo paliwa kopalne są nieodnawialne.


Podobają mi się tego typu projekty:
http://en.wikipedia.org/wiki/Desertec
http://en.wikipedia.org/wiki/Medgrid
http://en.wikipedia.org/wiki/European_super_grid

Tylko poza problemem technicznym, transportem ogromnych mocy na spore
odległości (prąd stały, hmmm,
http://en.wikipedia.org/wiki/HVDC_converter#Two-leve
l_converter, to się
nazywa tranzystor;))
jest nie mniejszy problem okołopolityczny. Lepiej by takie urządzenia
stawiać tylko w stabilnych i bezpiecznych miejscach.


> Oczywiście zawsze zostaje orbitalna alternatywa z przesyłaniem na
> powierzchnię mikrofalami o niskiej gęstości, ale obawiam się, że to może
> kosztować jeszcze więcej.
>
>> Niemcy przekonali się o tym niedawno właśnie w związku
>> z wiatrakami).
>
> I ZTCW cwaniaczki próbowały przesyłać przez polskie sieci energetyczne ;)

Niemcy do spółki z prawami Kirchhoffa i Ohma:) W końcu chyba
powstawialiśmy na granicach przesuwniki fazowe.

pzdr
bartekltg

do góry

On 2013-12-15 16:27, DJ wrote:
> On 2013-12-15 16:10:35 +0100, bartekltg <b...@g...com> said:
>
>> Na tym polega rola państwa, aby rozpoznawać dalekosiężne
>> i niebezpośrednie skutki i im zapobiegać.
>
> Niestety często skorumpowane ograny państwa, działają podobnie jak
> jednostka. Wybierze to co najbardziej korzystne dla "siebie" w danym
> momencie.

Ale taka pospolita jednostka polityczna patrzy na wyniki
wyborów, a tu ekologia możę pozwolić coś ugrać.
Tylko znów, więcej daje ekologia rozumiana jako oszołomstwo,
nie nauka:/


>> I robi to czy to zakazem palenia śmieciami
>
> A zgadnij gdzie trafia frakcja pojemników "żółtych" z polskiego
> komunalnego odpadu?

Znaczy "wtórne zmieszane"?
Gdzie? Podejrzewam, że w większości na zwykłe wysypisko.
To i tak lepiej niż palić płytami MDF pomalowanej farbą ołowiową
w domowej kozie;)
Co innego w wielkim piecu elektrowni czy zgazować i spalić.

>
>> czy dotowaniem mniej ekonomicznych
>> źródeł energii (jak właśnie wiatrowa).
>
> Właśnie ogólne koszty dotowania są najbardziej dotkliwe.

Czesi się wycofali z mocnego dotowania Słonecznej.
A nawet krążą anegdoty o wiatrakach napędzanych silnikiem
elektrycznym;-)

Trochę od inne strony, czy bez pomocy państwa powstałyby
elektrownie atomowe? Na dwoje babka wróżyła.
Ale czy jakikolwiek prywaciarz zabrałby się za fuzję,
gdzie projekt kolejnych tokamaków do fazy przemysłowej
rozpisany jest na 60 czy 90 lat? A i tak może nie wyjść:)
Wątpię.


pzdr
bartekltg

do góry

Użytkownik "M." <...@n...pl> napisał

> Czy ty w ogóle wiesz, co to jest AGW?
> http://naukaoklimacie.pl/

Arcybezczelna Grabież Walorów

do góry

On 2013-12-15 13:06, RoMan Mandziejewicz wrote:
> Hello bartekltg,
>
> Sunday, December 15, 2013, 12:55:33 PM, you wrote:
>
>>>>> Totalne ocipienie przyniosło w Egipcie pierwszy śnieg od 123 lat. A
>>>>> Jerozolima jest odcięta przez śnieżyce.
>>>> To najprawdopodobniej bzdura ćwierknięta przez jakiegoś kolesia.
>>>> http://www.wykop.pl/link/1778668/pierwszy-snieg-w-ka
irze-od-112-lat-media-podaja-zmyslona-liczbe-z-twitt
era/
>>> Bez znaczenia. Sam fakt, że śnieg pada w Kairze świadczy bardzo dobrze
>>> o totalnym ocipieniu.
>> Bez trudu jestem w stanie wyobrazić sobie układ, w którym
>> wraz ze zmianą jakiegoś parametru lekko rośnie średnia,
>> ale jednocześnie znacząco rośnie wariancja (albo oscylacje
>> w czasie, zależy o czym myślimy). Czemu skomplikowany układ
>> nie mógłby przejawiać takiej własności.
>> Globalne ocipienie występuje, stworzyliśmy sobie jakąś
>> 'obserwablę', średnie odchylania temperatury, blabla,
>> i ona rośnie. Ciężko dyskutować z danymi (not to, żeby
>> się nie dało, ale nie podejrzewam po takim czasie problemu typu
>> niedokręcony światłowód do zegara atomowego:)
>> Dyskutowałbym jedynie nad naszym na nie wpływem :)
>
> Ale totalne ocipienie polega właśnie na wmawianiu nam, że żyjąc na
> cieniutkiej skorupce i mając pod sobą biliony kilometrów sześciennych
> żaru a nad sobą podgrzewacz walący GIGAWATEM na każdy kilometr
> kwadratowy, jesteśmy w stanie istotnie wpłynąć na cokolwiek związanego
> z bilansem cieplnym planety.

Ale nasz wpływ nie ma być przez grzanie własnymi źródłami ciepła,
ale przez zmianę efektywnego albedo Ziemi (ściślej, zdolności
emisji w podczerwieni) czyli jest to wkład procentowy.
Procentowy do tych gigawatów/km^2.


> Jest oczywiste, że temperatura na powierzchni Ziemi zmienia się
> nieustannie i nawet cyklicznie. I jest wiadome, że jesteśmy na
> szczycie cyklu i temperatura MUSI być wyższa:
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Plik:Rekonstrukcja_temp
eratury.png

Wyższa od średniej z 100 lat? To zdecydowanie nie ten wykres;-)

Nie wiem, po co to mi mówisz. Wyraźnie przecież napisałem, że
widzimy realny trend, nie wypowiedziałem się o jego przyczynach.
A całą wypowiedź sprowokowało stwierdzenie, że ekstremalne
przypadki przeczą uśrednionemu trendowi - nie, nie przeczą,
trend może maleć, maksima mogą rosnąć.

pzdr
bartekltg

do góry

On 2013-12-15 16:53, Pawel O'Pajak wrote:
> Powitanko,
>
>> średnie odchylania temperatury, blabla,
>> i ona rośnie. Ciężko dyskutować z danymi
>
> Z jakimi danymi? Ze 100, czy 200 lat? Nasza planetka ma jakies 4,6mld
[ciach]

A czy ktokolwiek mówił o trendzie z miliona lat?
Mówimy o trendzie z 200 i o tym, że _z tymi danymi_
ciężko dyskutować. Nic innego nie powiedziałem;>

pzdr
bartekltg

do góry

W dniu 2013-12-15 16:10, bartekltg pisze:

> W teorii działa, w praktyce przez głupotę i własne interesy nieco
> gorzej, ale większość przyjmuje jednak, że dalekosiężne skutki
> tego systemu będą lepsze niż zupełnego uwolnienionego.

Niestety nasze państwo postanowiło także dotować OZE. Robi to w
specyficzny sposób, tzn. dopłaca elektrowniom do współspalania biomasy
(jakoś tak to się fachowo nazywa). Generalnie sprowadza się to do mało
efektywnego palenia drewna (które czasem mogłoby być używane do
konstrukcji lub na meble) i w ten sposób nasze władze chcą uzyskać
odpowiednie procenty energii ze źródeł odnawialnych.


M.

do góry

W dniu 2013-12-15 16:25, ToMasz pisze:
>>> ile w długim okresie czasu (zwrot inwestycji) kosztuje 1KWh energii:
>>> A - z węgla (gazu ropy)
>>> B - z atomu
>>> C - z wiatraka czy innych odnawialnych
>
>> Nie, nie jest takie proste, ponieważ w długim okresie A i B się skończą.
>> Dlatego A i B należałoby zużywać po to, by tworzyć bardziej sprawne C.
>
> Jak byłem mały, mówiono że ropy wystarczy na 30 lat, węgla na 100 więc
> Polska będzie potęgą. Gówno prawda jak widać. Oczywiście że węgiel i

Tutaj coś na temat węgla:

http://ziemianarozdrozu.pl/artykul/2542/nasz-ssskarb
-czyli-%E2%80%98wegiel-jest-tani-%E2%80%93-to-przysz
losc-polskiej-energetyki%E2%80%99

Co do ropy ..... jesteśmy na szczycie wydobycia. Oznacza to, że ropa
jeszcze wciąż będzie, tylko teraz mamy plateau wydobycia mimo rosnącego
popytu.

> ropa się skończą, ale enegia atomowa? Czy nie jest to zbyt odległy
> horyzont czasowy? Tak czy siak, za 10 lat będzie trzeba coś zbudować, co
> będzie działać przez 30 lat. więc co? Będziemy durnie przekonywać
> reklamami w TV ze atom jest nieszkodliwy, spaliny węgla bardziej? Bez
> sensu - pozwólmy zdecydować polakom portfelami. jasne że nikt nie chce
> mieć elektrowni atomowej w pobliżu, ale to też da się załatwić! Tańszy
> lub nawet darmowy prąd w okolicy! Ilu ludzi przesiedlono aby wybudować
> autostradę? Może w okolicy elektrowni atomowej też trzeba? A moze takie
> elektrownie atomowe powkładać do starych kopalń? Najmniejsze generatory
> atomowe są chyba w łodziach podwodnych - więc powinno się to udać!

Wyjściem jest miks energetyczny: węgiel, atom, OZE. Dobre wdrożenie OZE
wymaga czasu i inwestycji (także w sieci przesyłowe i magazynowanie
energii). To samo dotyczy atomu (chociaż w inny sposób).

M.

do góry