On Thu, 03 Jun 2010 03:51:38 +0200, Dariusz Zygmunt wrote:
>GO jest _wyliczana_ z konkretnego wzoru w którym znajduje się {między
>innymi} krążek rozproszenia. Natomiast Ty, jak rozumiem, postulujesz żeby
>określać ją intuicyjnie?

A ten krazek rozproszenia to jaki sie do tego wzoru podstawia ?

>Równie dobrze mógłbyś intuicyjnie określić ile wynosi pierwiastek trzeciego
>stopnia z (375*2394/369) ;-)

okolo 700. Pomylilem sie wiecej niz 10% ?

J.

do góry

W poście <1...@4...com>,
J.F nabazgrał:

>>Równie dobrze mógłbyś intuicyjnie określić ile wynosi pierwiastek trzeciego
>>stopnia z (375*2394/369) ;-)
>
> okolo 700. Pomylilem sie wiecej niz 10% ?

Tak. Ja obstawiałem 13, w rzeczywistości jest to 13.45 ;]

--
Ostatnio na http://blog.lrem.net/ wymajaczyłem:
Klastrami Polska stoi
Nowy Slackware!
Takie słowa od polityka? W Polsce?!

do góry

W niedziela, 6 czerwca 2010 12:46, J. F. wyraził następujacą opinię:
> On Thu, 03 Jun 2010 03:51:38 +0200, Dariusz Zygmunt wrote:

>>GO jest _wyliczana_ z konkretnego wzoru w którym znajduje się {między
>>innymi} krążek rozproszenia. Natomiast Ty, jak rozumiem, postulujesz żeby
>>określać ją intuicyjnie?
> A ten krazek rozproszenia to jaki sie do tego wzoru podstawia ?

http://pl.wikipedia.org/wiki/G%C5%82%C4%99bia_ostro%
C5%9Bci

>>Równie dobrze mógłbyś intuicyjnie określić ile wynosi pierwiastek
>>trzeciegostopnia z (375*2394/369) ;-)
> okolo 700. Pomylilem sie wiecej niz 10% ?

No właśnie, to jest właśnie moc intuicyjnego myślenia ;-)

Ja, licząc w pamięci obstawiałem 13, bo 375 skraca się z 369 do {prawie}
jednego, więc zostaje pierwiastek trzeciego stopnia z 2394 a licząc w
pamięci trzecią potęgę z 14 i 13 wybrałem 13.

I to mogłoby zakończyć dyskusję między zwolennikami intuicji a {nawet bardzo
przybliżonych} obliczeń.

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

--
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

do góry

W niedziela, 6 czerwca 2010 10:54, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> wyraził
następujacą opinię:
> On 2010-06-06 04:30:08 +0200, Marcin Debowski <a...@I...ml1.net>

>>> Ależ oczywiście że tylko tak, ponieważ GO jest po prostu zakresem
>>> odległości. Nie jest bliżej nieokreślonym wrażeniem na zdjęciu tylko
>>> konkretnym _wymiarem_.
>> Zdziwisz się, ale w mojej definicji jest nim także.
> Z całym szacunkiem panowie, ale w tym miejscu to po prostu bredzicie.

No ja bym był na Twoim miejscu ostrożniejszy z tak zdecydowanymi osądami
;-)

> Nie jest wymiarem, jak odległość z Wąchocka do Pułtuska.

Taka duża na pewno nie ;-)

> GO to odległość między dwoma punktami obrazu, które wydają się
> obserwatorowi ostre.

Nie "wydają się ostre" tylko takie, w których wymiar obrazu szczegółu jest
mniejszy lub równy wielkości krążka rozproszenia.

> A odległość ta jest zależna od tak wielu
> czynników, że zamykanie tego w ramy sztywnego wzoru mija się z celem.
> Nie widziałem wzoru na GO, który uwzględniałby np. obserwatora - jego
> możliwości widzenia, czy faktury papieru na jaki obraz jest naniesiony.

Osoba oglądająca wpływa na zdjęcie? To chyba jakaś nowe oddziaływanie
fizyczne a może myślisz o fizyce kwantowej gdzie rzeczywiście obserwacja
zmienia stan obiektu obserwowanego? Ale mogę Cię zapewnić, że w naszej
rzeczywistości i skali o jakiej mówimy cząsteczki srebra {czy barwnika} nie
przemieszczają się pod wpływem oglądania ;-)

A jeśli chodzi o fakturę papieru, to zasada jest prosta, przyjmujesz że
odbitkę będziesz robił na papierze błyszczącym który oddaje wszystkie
szczegóły, użycie każdego innego zmniejsza postrzeganą ostrość, czyli
powiększa GO.

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

--
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

do góry

Cześć wszystkim

JA pisze:
[...]
> Nie widziałem wzoru na GO, który uwzględniałby np. obserwatora - jego
> możliwości widzenia, czy faktury papieru na jaki obraz jest naniesiony.

To wszystko, wraz z założonym formatem odbitki, zawarte jest w
dopuszczalnym krążku rozproszenia.


--
Pozdrowienia
Janek http://www.mimuw.edu.pl/~janek/
(sygnatura zastępcza, botak)

do góry

W niedziela, 6 czerwca 2010 10:54, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> wyraził
następujacą opinię:
> On 2010-06-06 04:30:08 +0200, Marcin Debowski <a...@I...ml1.net>
> said:

> GO to odległość między dwoma punktami obrazu, które wydają się
> obserwatorowi ostre. A odległość ta jest zależna od tak wielu
> czynników, że zamykanie tego w ramy sztywnego wzoru mija się z celem.
> Nie widziałem wzoru na GO, który uwzględniałby np. obserwatora - jego
> możliwości widzenia, czy faktury papieru na jaki obraz jest naniesiony.

Dobra, odpowiem bez dygresji i wycieczek.

Źle rozumiesz pojęcie GO, nie ma ono nic wspólnego z tym jak człowiek
odbiera obraz, jest to pojęcie czysto techniczne odnoszące się wyłącznie do
parametrów nośnika na którym obraz jest zarejestrowany, układu optycznego i
sposobu prezentacji.

Podawałem już przykład trzech zdjęć legitymacyjnych, BW, negatyw kolorowy i
cyfrowe, oglądając je w standardowych warunkach w jakich takie zdjęcia
zwykle się ogląda człowiek odnosił wrażeniem, że wszystkie są jednakowo
precyzyjne. Dopiero zeskanowanie ich w wysokiej rozdzielczości lub
obejrzenie pod lupą ujawniało kolosalną różnicę.
Zdjęcie BW było klasycznym portretem z małą GO, można było nawet rozpoznać
na które oko fotograf ustawił ostrość {pewnie fotograf miał lepszy obiektyw
niż oświetlenie studia ;-) }. Zdjęcie cyfrowe przy tej samej skali
powiększenia ujawniało strukturę pointylistyczną, w szczególności oczy w tej
skali składały się z kilkunastu punktów i gdyby pokazać je bez pozostałej
części zdjęcia to byłoby raczej trudno rozpoznać że to oko.

W przypadku zdjęcia cyfrowego, ze względu na wielkość krążka rozproszenia,
GO była olbrzymia, w przypadku zdjęcia BW krążek wyszedł taki jaki
dopuszczała jakość materiału i toru optycznego - w tym wypadku raczej niezła
a więc i GO była bardzo mała.

Oglądający nie ma żadnego wpływu na GO zdjęć, nie może mieć gdyż GO jest po
prostu częścią utrwalonego obrazu.

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

--
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

do góry

On 2010-06-06 14:17:17 +0200, Dariusz Zygmunt
<d...@c...homelinux.net> said:

> No ja bym był na Twoim miejscu ostrożniejszy z tak zdecydowanymi osądami
> ;-)
Na razie będę go podtrzymywał.
>
>
>> Nie jest wymiarem, jak odległość z Wąchocka do Pułtuska.
>
> Taka duża na pewno nie ;-)
A hiperfokalna? A nieskończoność? To niby co?
>
>
>> GO to odległość między dwoma punktami obrazu, które wydają się
>> obserwatorowi ostre.
>
> Nie "wydają się ostre" tylko takie, w których wymiar obrazu szczegółu jest
> mniejszy lub równy wielkości krążka rozproszenia.
Tylko, że ten nieszczęsny CoC jest zależny od tego czy oko obserwatora
jeszcze odbiera coś jako punkt, czy już jako plamkę.
I tu jest pies pogrzebany. Bo CoC przyjęto obligatoryjnie dla
wszystkich, dla formatu nośnika, nie przejmując się wielkością
powiększenia, odległością z jakiej będzie obraz oglądany i faktury
papieru.
Wystarczy, że powiększysz zdjęcie bardziej i już GO spada, odejdziesz
dalej - rośnie. Rośnie także na bardziej szorstkich powierzchniach.
Rośnie wraz z wiekiem obserwatora, spada wraz z jego wyrobieniem w
patrzeniu i odróżnianiu kontrastu od ostrości.
>
>
>> A odległość ta jest zależna od tak wielu
>> czynników, że zamykanie tego w ramy sztywnego wzoru mija się z celem.
>> Nie widziałem wzoru na GO, który uwzględniałby np. obserwatora - jego
>> możliwości widzenia, czy faktury papieru na jaki obraz jest naniesiony.
>
> Osoba oglądająca wpływa na zdjęcie?
Na odbiór GO oczywiście.

> To chyba jakaś nowe oddziaływanie
> fizyczne a może myślisz o fizyce kwantowej gdzie rzeczywiście obserwacja
> zmienia stan obiektu obserwowanego? Ale mogę Cię zapewnić, że w naszej
> rzeczywistości i skali o jakiej mówimy cząsteczki srebra {czy barwnika} nie
> przemieszczają się pod wpływem oglądania ;-)
Zdaje się że zaczynasz gonić w piętkę.
>
>
> A jeśli chodzi o fakturę papieru, to zasada jest prosta, przyjmujesz że
> odbitkę będziesz robił na papierze błyszczącym który oddaje wszystkie
> szczegóły, użycie każdego innego zmniejsza postrzeganą ostrość, czyli
> powiększa GO.

I cała koncepcja artystycznego wyrazu legła w gruzach. Tło miało być
rozmyte, a wyszło ostre.


Fizycznie GO nie istnieje. Nie ma czegoś takiego. Albo obraz punktu
jest punktem, albo plamką.
Cała reszta to fizjologia.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On 2010-06-06 14:34:59 +0200, Jan Rudziński <j...@g...pl> said:

> To wszystko, wraz z założonym formatem odbitki, zawarte jest w
> dopuszczalnym krążku rozproszenia.

Proszę o definicję dopuszczalnego krążka rozproszenia dla:
4x5 in
powiększenie 70x100 cm. na papierze satynowym, prezentowane w świetle
słonecznym, dla odbiorcy do 20 roku życia bez stwierdzonych wad wzroku.
Pozycja obserwacji powiększenia 13 m.
--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

On 2010-06-06 15:02:25 +0200, Dariusz Zygmunt
<d...@c...homelinux.net> said:

> Dobra, odpowiem bez dygresji i wycieczek.
>
> Źle rozumiesz pojęcie GO, nie ma ono nic wspólnego z tym jak człowiek
> odbiera obraz, jest to pojęcie czysto techniczne odnoszące się wyłącznie do
> parametrów nośnika na którym obraz jest zarejestrowany, układu optycznego i
> sposobu prezentacji.
Mam ważenie, że to jednak Ty źle je rozumiesz.
Dopóki detal na obrazie nie przekracza jednej min kątowej, dopóty jest
on punktem. I od tego wzięło się całe zamieszanie z GO. Bo czasem jest
równy minucie, czasem większy, a czasem mniejszy.
>
> Podawałem już przykład trzech zdjęć legitymacyjnych, BW, negatyw kolorowy i
> cyfrowe, oglądając je w standardowych warunkach w jakich takie zdjęcia
> zwykle się ogląda człowiek odnosił wrażeniem, że wszystkie są jednakowo
> precyzyjne. Dopiero zeskanowanie ich w wysokiej rozdzielczości lub
> obejrzenie pod lupą ujawniało kolosalną różnicę.
To nie ma nic wspólnego z GO. GO to to, jak ty odbierasz obraz. Co z
tego, że z wyliczeń powinieneś widzieć tło jako nieostre, skoro widzisz
je jako ostre. Co z tego, że kolczyk w uchu miał być ostry, a okazuje
się nie ostry?
>
> Zdjęcie BW było klasycznym portretem z małą GO, można było nawet rozpoznać
> na które oko fotograf ustawił ostrość {pewnie fotograf miał lepszy obiektyw
> niż oświetlenie studia ;-) }. Zdjęcie cyfrowe przy tej samej skali
> powiększenia ujawniało strukturę pointylistyczną, w szczególności oczy w tej
> skali składały się z kilkunastu punktów i gdyby pokazać je bez pozostałej
> części zdjęcia to byłoby raczej trudno rozpoznać że to oko.
>
> W przypadku zdjęcia cyfrowego, ze względu na wielkość krążka rozproszenia,
> GO była olbrzymia, w przypadku zdjęcia BW krążek wyszedł taki jaki
> dopuszczała jakość materiału i toru optycznego - w tym wypadku raczej niezła
> a więc i GO była bardzo mała.
>
> Oglądający nie ma żadnego wpływu na GO zdjęć, nie może mieć gdyż GO jest po
> prostu częścią utrwalonego obrazu.

Tylko w sytuacji gdy widzi punkty lub plamki w miejscach gdzie
założono, że będą. Gorzej jak widzi tylko plamki, całkowity brak
ostrości, lub tylko punkty. To że z daleka nie widać szczegółów w tle,
nie oznacza, że odbiór tła jest nie ostry. Popatrz na zdjęcie z dużo za
dużej odległości.
Jak pisałem. GO to fizjologia zamknięta w ramki obliczeń.

--
Nie odpowiadam na treści nad cytatem
Pozdrawiam
JA
www.skanowanie-35mm.pl

do góry

W niedziela, 6 czerwca 2010 15:25, JA <marb67[beztego]@bb.home.pl> wyraził
następujacą opinię:
> On 2010-06-06 15:02:25 +0200, Dariusz Zygmunt
> <d...@c...homelinux.net> said:

>> Źle rozumiesz pojęcie GO, nie ma ono nic wspólnego z tym jak człowiek
>> odbiera obraz, jest to pojęcie czysto techniczne odnoszące się wyłącznie
>> do parametrów nośnika na którym obraz jest zarejestrowany, układu
>> optycznego i sposobu prezentacji.
> Mam ważenie, że to jednak Ty źle je rozumiesz.
> Dopóki detal na obrazie nie przekracza jednej min kątowej,

Minuta kątowa? Jak zmusisz mnie do tego żebym nie oglądał zdjęcia z bliższej
odległości? Albo żebym w ogóle nie wziął lupy do ręki? A co z ludźmi którzy
mają super ostry wzrok?

> dopóty jest
> on punktem. I od tego wzięło się całe zamieszanie z GO. Bo czasem jest
> równy minucie, czasem większy, a czasem mniejszy.

No to weźmy problem praktyczny - jak na obrazie płaskim wyznaczysz rozmiar
minuty kątowej? To tak jakbyś powiedział "kopałem rów w sobotę 5 czerwca
2010 roku od godziny pierwszej trzydzieści dwie minuty i piętnaście sekund
do drugiej osiemnaście i trzy sekundy" jesteś super precyzyjny ale dalej
nikt nie wie jak długi jest ten rów.

> To nie ma nic wspólnego z GO. GO to to, jak ty odbierasz obraz. Co z
> tego, że z wyliczeń powinieneś widzieć tło jako nieostre, skoro widzisz
> je jako ostre. Co z tego, że kolczyk w uchu miał być ostry, a okazuje
> się nie ostry?

Takie problemy masz tylko wtedy gdy nie rozumiesz co to jest GO :-)

> ... To że z daleka nie widać szczegółów w tle,
> nie oznacza, że odbiór tła jest nie ostry. Popatrz na zdjęcie z dużo za
> dużej odległości.
> Jak pisałem. GO to fizjologia zamknięta w ramki obliczeń.

GO to czysta matematyka i fizyka, fizjologia co najwyżej "zamknięta" jest w
rozmiarze krążka rozproszenia i dlatego możesz go _przyjmować_ w określonych
granicach, przy czym dolną jest rozdzielczość materiału na którym
rejestrujesz/prezentujesz zdjęcie. Górną możesz przyjąć dowolnie dużą ale za
tą deklaracją musi iść jeszcze techniczna możliwość ograniczenia wielkości
najmniejszych rozpoznawalnych szczegółów odbitki do tej właśnie wielkości.

Jeśli tego nie zrobisz to zawsze może przyjść ktoś ze wzrokiem
"orlimsokolim" {albo z lupą} i powiedzieć "a czemu ta ostrość jest tak
totalnie skopana?" :-)

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

--
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

do góry