Marcin Debowski pisze:
> Cyferblaty zegarków sprawdzałeś?

Niestety, miałem same pasywne (tzn. gasnące po jakimś czasie).

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/czy ktoś mógłby mi wytłumaczyć, co to są te kompleksy?/

do góry

Marcin Debowski pisze:
> Dnia 25.02.2009 JR <j...@w...pl> napisał/a:
>>> ZnS? Nietoksyczny i można zrobić samemu :)
>>> A poza tym dlaczego uważasz, że filtr a nie sam materiał matrycy?
>> bo to promieniowanie z Jankowego obiektywu, nie bardzo ma szanę
>> dolecieć dalej, najpierw spotyka właśnie filr/np._jakiś_tam_polimer(?),
>> tu już nie wiem -- nie znam się...
>
> Ale tam jest też pewnie gamma - jak ktoś (chyba i Ty) zauważył, nawet do
> tego dozymetru to alpha raczej nie dolatuje a dozymetr pyka. MZ bardziej
> prawdopodobna jest gamma jonizacja elelemntów CCD lub ich bezpośredniego
> otoczenia a najbardziej prawdopodny jest bezpośredni efekt. Przecież to
> promieniowanie EM które ma dużo lepsze właściwości wywalania elektronów
> niż zwykłe światło widzialne.
>

I tu sie mylisz. Promieniowanie gamma bardzo slabo oddzialywuje z
materia, o czym swiadczy jego przenikliwosc. Zeby je zatrzymac trzeba
kilkucentymetrowa plyte olowiana, wiec material matrycy to dla tego
promieniowania prawie proznia. Tak samo promieniowanie gamma kiepsko
oddzialywuje z klisza fotograficzna. W sprzecie medycznym np. stosuje
sie ekrany scyntylacyjne, zeby je zarejestrowac, do naswietlania klisz
podobnie.

do góry

Użytkownik "J." :
> Może wyprostuję pare rzeczy: do matrycy nie dociera alfa, tylko
> gamma/rentgen
> z róznych procesów wtórnych. Jesli chodzi natomiast o scyntylację, to
> wywoływac ją może i jedno i drugie. Tyle,że w przypadku alfa to błyski
> będą
> generowane tylko w soczewce obietywu, czyli tam, gdzie jest źródło.
> Oczywiscie
> to swiatło może już dotrzec do matrycy. Natomiast gamma itp. może dawać
> błyski
> wszędzie po drodze, czyli w filtrach i na matrycy też, o ile tylko
> materiał o
> drodze reaguje świeceniem. No i teraz konia z rzędem temu, kto powie,
> który
> efekt dominuje. Z jednej strony, to alfa jako wysokoenergetyczne jony
> mają
> cholerną zdolność jonizacji [ktoś tu przypomniał ZnS -toż to był
> scyntylator
> Rutherforda w eksperymencie z rozpraszaniem czastek alfa, co doprowadziło
> do
> odkrycia jadra atomowego], a gamma malutką. Ale z drugiej pytanie, który
> z
> materiałów obecnych w tej czesci aparatu [szkło soczewki czy filtr nad
> matrycą, zapewne polimerowy], ma lepsze własciwości scyntylacyjne?

od soczewki obiektywu do filtru przed matrycą jest pi razy drzwi
(flange-back) ~48 mm; czyste promieniowanie alfa ma szansę to przebyć;
rzeczywiście pewnym problemem może być jego emisja z najbliższej
matrycy, soczewki obiektywu, tym bardziej, że może ona być pokryta
mikrometrową powłoką lub zespołem powłok antyodblaskowych
naniesionych chemicznie lub rzadziej próżniowo;
jeszcze aby być bliżej tematyki grupy, to dla obiektywu w systemie u4/3
sytuacja w tym względzie mogłaby być o wiele lepsza, ale niech
ktoś nie myśli, że np. 2x lepsza :)

jeśli chodzi jeszcze o alfa, to izotop ameryku jest powszechnie
wykorzystywany w jonizacyjnych czujkach dymu w tzw. komorze
jonizacyjnej, gdzie zapewnia odpowiednie warunki dla wykrywania
mikroskopijnych cząsteczek dymu;
kiedyś tam w dawnych czasach był też używany pluton,
ale niestety po wielu latach stosowania został cichaczem, bez rozgłosu
wycofany z tej roli -- potrafił po pewnym czasie "osypywać" się
dokonując wcale niebanalnych skażeń radiacyjnych -
- powtórzę działającą na wyobraźnię opowieść o czujce dymu
wiszącej w piekarni nad "dzieżą" z ciastem...

--
pzdr.
JR

do góry

Dnia 26.02.2009 T.M.F. <t...@n...mp.pl> napisał/a:
> Marcin Debowski pisze:
>> otoczenia a najbardziej prawdopodny jest bezpośredni efekt. Przecież to
>> promieniowanie EM które ma dużo lepsze właściwości wywalania elektronów
>> niż zwykłe światło widzialne.
> I tu sie mylisz. Promieniowanie gamma bardzo slabo oddzialywuje z
> materia, o czym swiadczy jego przenikliwosc. Zeby je zatrzymac trzeba

Mówisz o statystyce o której nawet nie wspomniałem. O czym wspomniałem to,
że jak już trafi to odpowiednio mocno i może to równie dobrze zrobić w
obrębie CCD.

> kilkucentymetrowa plyte olowiana, wiec material matrycy to dla tego
> promieniowania prawie proznia. Tak samo promieniowanie gamma kiepsko
> oddzialywuje z klisza fotograficzna. W sprzecie medycznym np. stosuje
> sie ekrany scyntylacyjne, zeby je zarejestrowac, do naswietlania klisz
> podobnie.

To się wszystko zgadza, ale to nadal nie wykucza, że coś tam trafia i coś
tam dociera. To takie same spekulacje jak twierdzenia że alfa dociera
przez te kilka cm powietrza do filtra i tam lub po drodze scyntyluje.
Na zdrowy chłopski rozum, ta alfa może w najlepszym wypadku dotrzeć do
filra a prawdopodobieństwo tego jest niewielkie. Jeśli w coś walnie po
drodze i w efekcie tego dostaniemy troszeczkę swiatła, to ma ono do
pokonania pewną drogę i wcale nie jest pewne, że światło trafi na CCD.
Gamma ma przynajmniej teoretyczna możliwość scyntylacji na lub
bezpośredniej interakcji z CCD.

--
Marcin

do góry

JR pisze:
> jeśli chodzi jeszcze o alfa, to izotop ameryku jest powszechnie
> wykorzystywany w jonizacyjnych czujkach dymu w tzw. komorze
> jonizacyjnej, gdzie zapewnia odpowiednie warunki dla wykrywania
> mikroskopijnych cząsteczek dymu;
> kiedyś tam w dawnych czasach był też używany pluton,
> ale niestety po wielu latach stosowania został cichaczem, bez rozgłosu
> wycofany z tej roli -- potrafił po pewnym czasie "osypywać" się
> dokonując wcale niebanalnych skażeń radiacyjnych -
> - powtórzę działającą na wyobraźnię opowieść o czujce dymu
> wiszącej w piekarni nad "dzieżą" z ciastem...

Pamiętam na początku lat dziewięćdziesiątych, wymieniano w pewnym
szpitalu stare czujki plutonowe na amerykowe. Jeden z serwisantów, nota
bene dziadek dorabiający sobie na emeryturze bardzo lubił ''zbierać''
różne rzeczy. Kiedyś patrzymy, o on z kieszeni chałata wyciąga
kilkanaście takich czujek mówiąc ''przyda się na pewno do czegoś, szkoda
to złomować...'' :)

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/gk dostała nagrodę merit award w konkursie icsc design and development
awards/

do góry

Użytkownik "Janko Muzykant"
>> od soczewki obiektywu do filtru przed matrycą jest pi razy drzwi
>> (flange-back) ~48 mm; czyste promieniowanie alfa ma szansę to przebyć;
>> rzeczywiście pewnym problemem może być jego emisja z najbliższej
>> matrycy, soczewki obiektywu, tym bardziej, że może ona być pokryta
>> mikrometrową powłoką lub zespołem powłok antyodblaskowych
>> naniesionych chemicznie lub rzadziej próżniowo;
>> jeszcze aby być bliżej tematyki grupy, to dla obiektywu w systemie u4/3
>> sytuacja w tym względzie mogłaby być o wiele lepsza, ale niech
>> ktoś nie myśli, że np. 2x lepsza :)

jeszcze nieśmiało... znowu, do czego zmierzam :)
Janko masz możliwość zweryfikować, rację w sporze dotyczącym
mechanizmu rejestracji promieniowania Twojego obiektywu;
jeśli lwią część efektu daje promieniowanie alfa
bezpośrednio padające na filtr/"scyntylator",
to wkręcając obiektyw maksymalnie, jak najbliżej matrycy
oraz np. przez pierścienie pośrednie (daj tyle cm ile masz :)
uzyskasz _diametralnie_ różne efekty;
w przypadku gamy różnica będzie relatywnie niewielka...

>> jeśli chodzi jeszcze o alfa, to izotop ameryku jest powszechnie
>> wykorzystywany w jonizacyjnych czujkach dymu w tzw. komorze
>> jonizacyjnej, gdzie zapewnia odpowiednie warunki dla wykrywania
>> mikroskopijnych cząsteczek dymu;
>> kiedyś tam w dawnych czasach był też używany pluton,
>> ale niestety po wielu latach stosowania został cichaczem, bez rozgłosu
>> wycofany z tej roli -- potrafił po pewnym czasie "osypywać" się
>> dokonując wcale niebanalnych skażeń radiacyjnych -
>> - powtórzę działającą na wyobraźnię opowieść o czujce dymu
>> wiszącej w piekarni nad "dzieżą" z ciastem...
>
> Pamiętam na początku lat dziewięćdziesiątych, wymieniano w pewnym
> szpitalu stare czujki plutonowe na amerykowe. Jeden z serwisantów, nota
> bene dziadek dorabiający sobie na emeryturze bardzo lubił ''zbierać''
> różne rzeczy. Kiedyś patrzymy, o on z kieszeni chałata wyciąga
> kilkanaście takich czujek mówiąc ''przyda się na pewno do czegoś, szkoda
> to złomować...'' :)
>

to już zupełnie OT,
ale pamiętam tę aferę, popłoch i działanie "kierownictwa"
i walkę samotnego szeryfa/inspektora BHP, to jeszcze u schyłku PRL-u
było ... eeeech szkoda gadać...
a dzisiaj podejrzewam nie jest inaczej, może tumiwisizm
jest mniejszy, ale za to większe naciski od strony mamony, i ludzie
do dużo gorszych rzeczy są zdolni ...

--
pzdr.
JR

do góry

JR pisze:
> jeszcze nieśmiało... znowu, do czego zmierzam :)
> Janko masz możliwość zweryfikować, rację w sporze dotyczącym
> mechanizmu rejestracji promieniowania Twojego obiektywu;
> jeśli lwią część efektu daje promieniowanie alfa
> bezpośrednio padające na filtr/"scyntylator",
> to wkręcając obiektyw maksymalnie, jak najbliżej matrycy
> oraz np. przez pierścienie pośrednie (daj tyle cm ile masz :)
> uzyskasz _diametralnie_ różne efekty;
> w przypadku gamy różnica będzie relatywnie niewielka...

Oj, to już nie dziś :)

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/żeby choć Adam z Ewą obalili skrzynkę jabłek - oni zeżarli tylko po
połówce!/

do góry

Marcin Debowski pisze:
> Dnia 26.02.2009 T.M.F. <t...@n...mp.pl> napisał/a:
>> Marcin Debowski pisze:
>>> otoczenia a najbardziej prawdopodny jest bezpośredni efekt. Przecież to
>>> promieniowanie EM które ma dużo lepsze właściwości wywalania elektronów
>>> niż zwykłe światło widzialne.
>> I tu sie mylisz. Promieniowanie gamma bardzo slabo oddzialywuje z
>> materia, o czym swiadczy jego przenikliwosc. Zeby je zatrzymac trzeba
>
> Mówisz o statystyce o której nawet nie wspomniałem. O czym wspomniałem to,
> że jak już trafi to odpowiednio mocno i może to równie dobrze zrobić w
> obrębie CCD.

No wlasnie nie. Ze wzgledu na duza energie takiego fotonu jego potencjal
do jonizacji jest znikomy. Jeden foton gama nie wywolalby w komorce CCD
takiego efektu, potrzebujesz czastke, ktora masywnie zjonizuje
otoczenie, zeby na elemencie CCD pojawil sie mierzalny ladunek. CCD nie
wykrywa przeciez pojedynczych fotonow. Co innego w fotopowielaczu, gdzie
potencjalnie kazdy foton moze wywolac reakcje lancuchowa, ktora
umozliwi wykrycie nawet pojedynczego fotonu gamma.
A wracajac do statystyki. Jesl zgodzimy sie, ze pochloniecie fotonu
gamma przez mikronowej grubosci element matrycy jest bardzo rzadkie, z
drugiej strony prawdopodobienstwo, ze foton poleci w kierunku matrycy
stanowiacej tylko kilka % wycinka kuli tez jest male, to zeby to
zjawisko dalo efekt jaki pokazal Janko zaszlo musialbys miec zrodlo
promieniowania gamma o naprawde niezdrowej aktywnosci.

>> kilkucentymetrowa plyte olowiana, wiec material matrycy to dla tego
>> promieniowania prawie proznia. Tak samo promieniowanie gamma kiepsko
>> oddzialywuje z klisza fotograficzna. W sprzecie medycznym np. stosuje
>> sie ekrany scyntylacyjne, zeby je zarejestrowac, do naswietlania klisz
>> podobnie.
>
> To się wszystko zgadza, ale to nadal nie wykucza, że coś tam trafia i coś
> tam dociera. To takie same spekulacje jak twierdzenia że alfa dociera
> przez te kilka cm powietrza do filtra i tam lub po drodze scyntyluje.

To jest akurat bardzo prawdopodobne, bardzo wiele materialow wykazuje
takie wlasciwosci. Inna sprawa, ze jesli foton bylby naprawde
wysokoenergetyczny to mielibysmy jeszcze efekt Czerenkowa.

> Na zdrowy chłopski rozum, ta alfa może w najlepszym wypadku dotrzeć do
> filra a prawdopodobieństwo tego jest niewielkie. Jeśli w coś walnie po
> drodze i w efekcie tego dostaniemy troszeczkę swiatła, to ma ono do
> pokonania pewną drogę i wcale nie jest pewne, że światło trafi na CCD.

Alfa o takiej energii ma zasieg kilkunastu cm w powietrzu. Ze wzgledu na
energie promieniowania alfa z rozpadu toru (ok. 5MeV) jedna czastka helu
moze zjonizowac i w efekcie doprowadzic do emisji milionow fotonow
(foton swiatla widzialnego ma mniej niz 3eV). A to juz jest calkiem
prawdopodobne do zarejestrowania.

> Gamma ma przynajmniej teoretyczna możliwość scyntylacji na lub
> bezpośredniej interakcji z CCD.
>

Wlasnie nie ma takiej mozliwosci nawet teoretycznie.
Swego czasu robilem hybrydyzacje bialko-kwas nukleinowy z detekcja za
pomoca izotopu fosforu, ktory emituje beta. Bez ekranu
fluorescencyjnego, na kliszy z trudem dalo sie zarejestrowac slady
promieniowania pomimo 48godzinej ekspozycji na zrodlo o aktywnosci kilku
kBq. Za male prawdopodobienstwo pochloniecia bety przez warstwe
fotoczula, ktora mimo wszystko jest zdecydowaine grubsza niz w CCD.
Izotopow emitujacych gamma w ogole sie nie stosuje, bo nawet z ekranem
efektywnosc rejestracji jest mala.

do góry

Użytkownik "Janko Muzykant" :
>> jeszcze nieśmiało... znowu, do czego zmierzam :)
>> Janko masz możliwość zweryfikować, rację w sporze dotyczącym
>> mechanizmu rejestracji promieniowania Twojego obiektywu;
>> jeśli lwią część efektu daje promieniowanie alfa
>> bezpośrednio padające na filtr/"scyntylator",
>> to wkręcając obiektyw maksymalnie, jak najbliżej matrycy
>> oraz np. przez pierścienie pośrednie (daj tyle cm ile masz :)
>> uzyskasz _diametralnie_ różne efekty;
>> w przypadku gamy różnica będzie relatywnie niewielka...
>
> Oj, to już nie dziś :)
>

jeszcze parę uwag metrologicznych:
1. obiektyw w okległości L = 48mm(?) od matrycy
2. obiektyw w powiedzmy 2L = 96mm od matrycy
niestety od jednego i drugiego pomiaru trzeba odjąć tło
zmierzone bez radioaktywnego obiektywu -
- może ktoś się zgłosi do pomocy, aby porachować "hoty"???
trochę żartuję w PS-ie, trzeba by "pomierzyć" globalną jasność
obrazka; oczywiście w przypadku gamy osłabienie będzie ~4x,
przy alfie prawdopodobnie co najmniej rząd, dwa, trzy(???)

niestety tło z tego co widziałem powiedzmy tło, jest
stosunkowo duże więc rachunki będą obarczone dużym błędem :(

--
pzdr.
JR

do góry

JR pisze:
> jeszcze parę uwag metrologicznych:
> 1. obiektyw w okległości L = 48mm(?) od matrycy
> 2. obiektyw w powiedzmy 2L = 96mm od matrycy
> niestety od jednego i drugiego pomiaru trzeba odjąć tło
> zmierzone bez radioaktywnego obiektywu -
> - może ktoś się zgłosi do pomocy, aby porachować "hoty"???
> trochę żartuję w PS-ie, trzeba by "pomierzyć" globalną jasność
> obrazka; oczywiście w przypadku gamy osłabienie będzie ~4x,
> przy alfie prawdopodobnie co najmniej rząd, dwa, trzy(???)
>
> niestety tło z tego co widziałem powiedzmy tło, jest
> stosunkowo duże więc rachunki będą obarczone dużym błędem :(

Obawiam się, że w szumie wszystko zginie.

Zrobiłem natomiast pomiary tym całym Prypeciem z filtrem beta i bez -
wynik jest 30% niższy. Niestety, nie mam dokumentacji licznika by to
zinterpretować, ale już na pierwszy rzut oka wydać, że główna energia
niesiona jest przez promieniowanie niematerialne.

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/sukces w życiu? - znaleźć stałą przyjemność, do której jest z czego
dopłacać/

do góry