>> generalnie nie mam nic przeciwko temu, żeby ciężarówki płaciły za każdy
>> przejechany kilometr...
>> (osobówki też! - ale proporcjonalnie do swojej masy i zużycia jezdni
>> jakie czynią - czyli kilka tys. razy mniej - naprawdę tyle mogę płacić
>> i będzie to sprawiedliwe)

> W takim układzie należałoby zlikwidować podatek drogowy który jest obecnie
> wliczony w cenę paliwa. To z niego teoretycznie utrzymuje się drogi w tym
> tworzy nowe.

pobudka! ztcw nawet 10% pieniędzy z tego podatku nie trafia na drogi!!!
gdyby faktycznie wszystko szło na drogi, mielibyśmy lepszą sieć darmowych
autostrad niż w Niemczech...

to jest kolejna tajemnica poliszynela, która chyba nikogo nie obchodzi...

do góry

Użytkownik "qlphon" napisał w wiadomości grup
>> W takim układzie należałoby zlikwidować podatek drogowy który jest
>> obecnie wliczony w cenę paliwa. To z niego teoretycznie utrzymuje
>> się drogi w tym tworzy nowe.

>pobudka! ztcw nawet 10% pieniędzy z tego podatku nie trafia na
>drogi!!!
>gdyby faktycznie wszystko szło na drogi, mielibyśmy lepszą sieć
>darmowych autostrad niż w Niemczech...
>to jest kolejna tajemnica poliszynela, która chyba nikogo nie
>obchodzi...

Gwoli scislosci - dawno, dawno temu, za siedmioma rzadami, mielismy
podatek ... nie, nie "drogowy" tylko "od posiadania srodkow
transportu". Ktory na auta ciezarowe jest do dzisiaj ... a moze juz
nie ma.
("drogowy" moze tez byl, ale to za 14 rzadami)

Podatek ten posiadacze placili w gminie, i gmina wydawala pieniadze
dowolnie. No ale tez jakies drogi, chodniki i parkingi w gminie byly.
A potem nastapila zmiana, wliczono go do paliwa, gminom wyliczono
jakis ekwiwalent, wyplacano chyba w/g ilosci zarejestrowanych
samochodow.
Potem nastapilo jeszcze wiele zmian, i teraz chyba nic tak wprost
jawnie zapisanego nie ma.

Natomiast w paliwie oprocz VAT i akcyzy pojawila sie skladka na KFD. I
ta w calosci jest przekazywana na drogi, lub cele zwiazane (badanie
wplywu autostrady na dzietnosc nietoperzy, czy wyslanie dyrektora na
konferencje drogowcow na Bahamy z cala rodzina, albo nowe fotoradary).
Tylko ze tej oplaty jest pare groszy, akcyzy ok 1.50, VAT ok 1 zl ...
i narzekaja ze KFD nie ma pieniedzy :-)

J.

do góry

qlphon napisał:

>> Lepiej pod jakim względem? Bo jeśli chodzi o korki, to prawda, ludzi ze
>> czterdziestu samochodow można pomieścić w jednym autobusie.
>
> mała korekta: w autobusie jest powiedzmy 50 miejsc siedzących,
> ponieważ mówimy o ruchu na autostradzie, nie zajmujemy sie autobusami
> miejskimi z miejscami stojącymi
> zakładając równą % obsadę pojazdów masz mniej korzystny współczynnik,
> powiedzmy 1:10
> teoretycznie, bo prawie nigdy autobusy nie są pełne a samochody przewożą
> średnio 1,5 osoby...

Co do samochodów, racja, ale z autobusami tak raczej nie jest. Nawet
słyszy się o wpadkach przeładowanych autobusów gdzieś nia drogach.

Międzymiastowy transport autokarowy jest ekonomiczny i wygodny dla
pasażerów tam, gdzie liczba pasażerów jest dużo (kilkakrotnie) większa
niż pojemność pojazdu. W zależności od liczby chętnych na podróż o danej
godzinie, przewoźnik podstawia trzy albo siedem pojazdów. Każdy na siebie
zarobi. W przypadku kolei tak się nie da, a z samolotami udaje się bardzo
rzadko (czasem zamienia się dużą maszynę na mniejsza i odwrotnie).

>> Ale gdy idzie o zużycie jezdni, to powyżej napisano samą prawdę --
>> proporcja nie jest jak jeden do kilku dziesiątek, tylko jeden do kilku
>> tysięcy!
>
> i to jest sedno problemu: za co właściwie płacimy na autostradzie...

Ja mam do tego podejście historyczne. Rzymianie budowali swoje znakomite
drogi z podatków. Wtedy podatki miały jeden główny cel: obrona imperium.
Po to też budowano drogi -- aby armia mogła się szybko przemieszczać
od granicy do granicy, tam gdzie akurat zachodziła potrzeba ucięcia łba
barbarzyńcy. Z tych dróg mógł też korzystać każden jeden Rzymianin,
choćby uprawiając jakis handelek. Jak sobie tak jechał swoją bryką, to
miał czas na refleksję, że podatki to nie do końca samo zło.

Ten system (płacę na wojsko i mocne państwo, a ja, słaba jednostka, mam
z tego korzyści) utrzymał się przez tysiące lat. Przykre, że dopiero za
naszych daliśmy sobie wmówić, że za drogi trzba płacić ekstra, bo nasza
kasa z podatków została roztrwoniona na jakieś bzdury.

>> Gdyby tak po Warszawie jeździły tylko samochody osobowe, to remonty
>> ulic by starczały na dłuuugie lata.
>
> myślisz w dobrym kierunku, ale pamiętaj, że autobusy mają znacznie
> mniejsze dmc niż tiry - to one głównie dewastują drogi...

Ale tiry nie zatrzymują się na każdym przystanku. Tutaj widać jakie
zniszczenia powodują miejskie autobusy.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grup
Pan J.F. napisał:
>> Ale ... to przeciez osobowkom najbardziej zalezy na autostradach -
>Z tego zależenia wynikają ceny, jakie płacimy. Jest popyt, więc
>przywalmy
>cenę od czapy. Zapłacą i ani pisną.

Maja wybor - moga pojechac inna droga. Ale nie - wola stac na bramkach
i placic :-P

>> ciezarowym po co one - zeby jechac 10km/h szybciej ? :-)
>Dwa razy siedziałem za kierownicą takiego potwora. Dużo się nie
>najeździłem,
>nie mam uprawnień. Ale to wystarczy, by mieć inne zdanie na temat "na
>co
>one". Te kilkadziesiąt ton trzeba przyspieszyć, potem wyhamować przed
>terenem zabudowanym albo światłami.

Oj tam - w trasie ci wolno 70, to duzo tam zwolnisz w zabudowanym,
11km/h :-P
A poza tym ... pedalami go napedzasz czy jak ? Klient zaplaci :-)

>I jeszcze skręcić trzeba, a nie wszędzie się da.

A na autostradzie tym bardziej sie nie da :-)

>Ponadto zależy zarządcom dróg -- o ile da się zbudować względnie
>tiroodporną
>autostradę, to mniejszej drogi raczej nie.

Mysle ze nie - mniejsza droge tez bez problemu. Tylko tyle ze austrade
trzeba zbudowac, to sie ja od razu tak buduje, a mniejsze drogi juz
sa - tylko slabe i wymagaja glebokiej przebudowy, za co nikt nie chce
zaplacic.

J.

do góry

Użytkownik "Aha...." napisał w wiadomości grup
W dniu 2012-07-19 23:41, J.F. pisze:
>> Ale ... to przeciez osobowkom najbardziej zalezy na autostradach -
>> ciezarowym po co one - zeby jechac 10km/h szybciej ? :-)

>Ty widziales kiedykolwiek prawdziwa autostrade ?

Widzialem i nie rozumiem pytania ?

J.

do góry

Użytkownik "qlphon" napisał w wiadomości grup
>nie wiem ile w tym prawdy, ale słyszałem historię, jakoby właściciel
>płatnego odcinka A2 posiadający wiele innych firm
>nakazał aby wszystkie jego ciężarówki z winietami jak nie mają nic
>innego do roboty,
>żeby na pusto jeździły "w tę i we w tę" przez bramki...
>(państwo z opłat za winiety trafiających do budżetu zwracało
>operatorowi A2 za każdy przejazd)

Ile w tym prawdy nie wiem, ale sam kiedys liczylem ze prawdopodobnie
by mu sie to oplacalo :-)

J.

do góry

Użytkownik "qlphon" napisał w wiadomości
>> W takim układzie należałoby zlikwidować podatek drogowy który jest
>> obecnie wliczony w cenę paliwa. To z niego teoretycznie utrzymuje
>> się drogi w tym tworzy nowe.

>pobudka! ztcw nawet 10% pieniędzy z tego podatku nie trafia na
>drogi!!!
>gdyby faktycznie wszystko szło na drogi, mielibyśmy lepszą sieć
>darmowych autostrad niż w Niemczech...
>to jest kolejna tajemnica poliszynela, która chyba nikogo nie
>obchodzi...

Kiedys bylo tak, ze w ustawie zapisano iz na drogi przeznacza sie 30%
wplywow z akcyzy paliwowej (a to nie sa jedyne podatki w paliwie).
Tej akcyzy jest ok 15 mld rocznie, co by dawniej starczalo na jakies
500km dobrej autostrady. Niechby tylko 100km rocznie budowano, to po
15 latach powinnismy miec ze dwie autostrady w pionie i w poziomie.
Ale to juz jednak 20%, plus inne drogi i na emerytow, lekarzy i
gornikow nie starczy.

Ale ten zapis znikl, potem cos mi sie wydawalo ze zmienili na 12%,
potem Unia zaczela sypac groszem - i w efekcie trudno dzis znalezc,
ile sie na drogi wydaje.
Jakas wielka tajemnica.
Czasem pojawiaja sie informacje o dziesiatkach miliardow, ale bez
szczegolow to trudno sprawdzic czy to np nie sa wydatki za trzy lata.

W kazdym badz razie jak widac - autostrady powstaja, ale powoli, i
czesciowo za prywatne pieniadze, ktore budzet bedzie dopiero splacal.

J.

do góry

Pan J.F napisał:

>>> Ale ... to przeciez osobowkom najbardziej zalezy na autostradach -
>> Z tego zależenia wynikają ceny, jakie płacimy. Jest popyt, więc
>> przywalmy cenę od czapy. Zapłacą i ani pisną.
>
> Maja wybor - moga pojechac inna droga. Ale nie - wola stac na bramkach
> i placic :-P

Ja czasem korzystam z wyboru. Bynajmniej nie ze skąpstwa. Współczesne
autostrady są często obudowane osłonami tak, że nic z nich nie widać.
Jak mam czas, to z reguły wolę drogę lokalną z widokami na okolicę.

>>> ciezarowym po co one - zeby jechac 10km/h szybciej ? :-)
>> Dwa razy siedziałem za kierownicą takiego potwora. Dużo się nie
>> najeździłem, nie mam uprawnień. Ale to wystarczy, by mieć inne
>> zdanie na temat "na co one". Te kilkadziesiąt ton trzeba przyspieszyć,
>> potem wyhamować przed terenem zabudowanym albo światłami.
>
> Oj tam - w trasie ci wolno 70, to duzo tam zwolnisz w zabudowanym,
> 11km/h :-P

W mieście, na przykład na światłach czy na skrzyżowaniu, bardzo dużo.

> A poza tym ... pedalami go napedzasz czy jak ? Klient zaplaci :-)

No i poniweaż kilent płaci, a wśród przewoźników jest konkurencja,
to (w ustabilizowanych warunkach) transport towarowy odbywa się
autostradami. Tak jest dużo taniej.

>>I jeszcze skręcić trzeba, a nie wszędzie się da.
>
> A na autostradzie tym bardziej sie nie da :-)

Przecież o to chodzi, by się nie dało i nie było takiej potrzeby.

>> Ponadto zależy zarządcom dróg -- o ile da się zbudować względnie
>> tiroodporną autostradę, to mniejszej drogi raczej nie.
>
> Mysle ze nie - mniejsza droge tez bez problemu. Tylko tyle ze austrade
> trzeba zbudowac, to sie ja od razu tak buduje, a mniejsze drogi juz
> sa - tylko slabe i wymagaja glebokiej przebudowy, za co nikt nie chce
> zaplacic.

Nie w tym rzecz, że "nikt nie chce zapłacić", tylko "nikt nie chce".
Nikt nie chce modyfikować ulic, które od tysiąca lat spełniają swoją
funkcję, skoro można zrobić obwodnicę.

--
Jarek

do góry

qlphon napisał:

>>> generalnie nie mam nic przeciwko temu, żeby ciężarówki płaciły za każdy
>>> przejechany kilometr...
>>> (osobówki też! - ale proporcjonalnie do swojej masy i zużycia jezdni
>>> jakie czynią - czyli kilka tys. razy mniej - naprawdę tyle mogę płacić
>>> i będzie to sprawiedliwe)
>>
>> W takim układzie należałoby zlikwidować podatek drogowy który jest obecnie
>> wliczony w cenę paliwa. To z niego teoretycznie utrzymuje się drogi w tym
>> tworzy nowe.
>
> pobudka! ztcw nawet 10% pieniędzy z tego podatku nie trafia na drogi!!!
> gdyby faktycznie wszystko szło na drogi, mielibyśmy lepszą sieć darmowych
> autostrad niż w Niemczech...

Dlaczego akurat autostrad? Mnie interesują w równym stopniu, a może nawet
w większym, drogi lokalne. I to takie, na które tiry powinny mieć zakaz
wjazdu. Taki podatek w cenie paliwa mogę płacić. Oczywiście lepiej by było,
aby był wykorzystany w stu procentach, a gdy już dorgi będą jak się patrzy,
został zmniejszony.

> to jest kolejna tajemnica poliszynela, która chyba nikogo nie obchodzi...

Mnie obchodzi.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał w wiadomości grupi
qlphon napisał:
>> pobudka! ztcw nawet 10% pieniędzy z tego podatku nie trafia na
>> drogi!!!
>> gdyby faktycznie wszystko szło na drogi, mielibyśmy lepszą sieć
>> darmowych
>> autostrad niż w Niemczech...

>Dlaczego akurat autostrad?

Bo tego nam brakuje :-)

>Mnie interesują w równym stopniu, a może nawet
>w większym, drogi lokalne. I to takie, na które tiry powinny mieć
>zakaz
>wjazdu.

Zapomnij. Spojrz co sie dzieje - fabryki we wsiach powstaja, tranport
musi do nich dojechac.
Towar do sklepow tez trzeba dowozic.
Ustawowo nakazac lokalizacje tylko przy drogach krajowych ? Czy
przeladunek na takie 18t ..

>Taki podatek w cenie paliwa mogę płacić. Oczywiście lepiej by było,
>aby był wykorzystany w stu procentach, a gdy już dorgi będą jak się
>patrzy,
>został zmniejszony.

Jak juz wybudujemy wspaniale drogi, to trzeba bedzie zaczac remontowac
te pierwsze zbudowane, a potem placic za utrzymanie i nie zmniejsza
:-)
Tym niemniej obaj chcemy zeby te podatki szly na drogi a nie byl to
kolejny podatek od luksusu/dla bogatych.

No i druga strona - coraz wiecej technologii umozliwiajacych ominiecie
tradycyjnych paliw i podatkow w nich zawartych :-)

J.

do góry