"Shrek" <...@w...pl> wrote in message
news:5cd452f9$0$519$65785112@news.neostrada.pl...
> W dniu 09.05.2019 o 14:11, Pszemol pisze:
>
>> Ja się nie będę kłócił o to jak znormalizujesz te dane, ważne abyś
>> je jakoś znormalizował. Bo chyba każdy się zgodzi że zdanie
>> "śmierć na drogach poniosło 2 831 osób" będzie miało inny
>> wydźwięk w 40-milionowej Polsce a inny w 5 milionowej Słowacji
>> czy też 80 milionowych Niemczech.
>
> No oczywiście - ale jak sam słusznie zauważasz, ilość obywateli się kurczy
> ilość pieszych wsród obywateli też (skoro ilość samochodów rośnie, a nie
> można być w tym samym czasie kierowcą lib paxem i pieszym), a ilość
> wypadków rośnie.

Ależ można być jednocześnie pieszym i kierowcom i pasażerem!
Robisz dosyć poważny błąd, nie wiem czemu...
W końcu dane są za okres roku, a więc w czasie danego roku
każdy z nas jest JEDNOCZEŚNIE kierowcą jak i pieszym.
Ja każdego dnia jestem kierowcą i jednocześnie pieszym dochodząc
do parkingu, a dni w każdym roku jest ponad 350...

>> Dane bezwzględne, bez
>> normalizacji, nie mówią nam dobrze o trendach bo nie uwzględniają
>> innych ważnych czynników mogących się zmieniać w obserwowanym
>> okresie. I tylko to chciałem "podświetlić" w mojej wypowiedzi.
>
> Przede wszystkim jedyny trend jaki widać, to że doszliśmy do linni w miarę
> poziomej (z lekkimi odchyleniami w granicach błędu statystycznego).
>
> A "normalizowanie" danych to zabieg statystyczny - jak wiadomo statystyka
> to wielkie kłamstwo - zależnie co chcesz uzyskać mogę ci tak
> "znormalizować dane", że najbezpieczniejszym środkiem transportu będzie
> albo samolot albo winda - co tam zamawiający opracowanie sobie życzy:P

Prezentowanie danych jako dowód na porównanie czegoś go czegoś
bez poddania ich wcześniejszej normalizacji to jeszcze większe kłamstwo.

do góry

W dniu 09.05.2019 o 19:17, Pszemol pisze:

>> No oczywiście - ale jak sam słusznie zauważasz, ilość obywateli się
>> kurczy ilość pieszych wsród obywateli też (skoro ilość samochodów
>> rośnie, a nie można być w tym samym czasie kierowcą lib paxem i
>> pieszym), a ilość wypadków rośnie.
>
> Ależ można być jednocześnie pieszym i kierowcom i pasażerem!

Jednocześnie? No chyba jako kierowca hulajnogi;)

> W końcu dane są za okres roku, a więc w czasie danego roku
> każdy z nas jest JEDNOCZEŚNIE kierowcą jak i pieszym.

Ale skoro przybywa samochodów (czyli więcej czasu spędzamy w autach) to
w _tym_samym_czasie_ ubywa pieszych.

> Ja każdego dnia jestem kierowcą i jednocześnie pieszym dochodząc
> do parkingu, a dni w każdym roku jest ponad 350...

Ale jakbyś nie miał samochodu to byłbyś dłużej pieszym (statystycznie),
a od czasu i butokilometrów statystycznie zmienia się odpowiednio
prawdopodobieństwo wypadku:P


>> Przede wszystkim jedyny trend jaki widać, to że doszliśmy do linni w
>> miarę poziomej (z lekkimi odchyleniami w granicach błędu statystycznego).
>>
>> A "normalizowanie" danych to zabieg statystyczny - jak wiadomo
>> statystyka to wielkie kłamstwo - zależnie co chcesz uzyskać mogę ci
>> tak "znormalizować dane", że najbezpieczniejszym środkiem transportu
>> będzie albo samolot albo winda - co tam zamawiający opracowanie sobie
>> życzy:P
>
> Prezentowanie danych jako dowód na porównanie czegoś go czegoś
> bez poddania ich wcześniejszej normalizacji to jeszcze większe kłamstwo.

No więc zwykło się podawać ilość wypadków z udziałem pieszych podawać na
tysiąc mieszkańców. Ilość mieszkańców spada, a ty chcesz normalizować do
ilości samochodów czyli na odwrót (zresztą dane są z dupy, bo z cepiku).

Shrek

do góry

"Shrek" <...@w...pl> wrote in message
news:5cd46cb9$0$518$65785112@news.neostrada.pl...
> W dniu 09.05.2019 o 19:17, Pszemol pisze:
>
>>> No oczywiście - ale jak sam słusznie zauważasz, ilość obywateli się
>>> kurczy ilość pieszych wsród obywateli też (skoro ilość samochodów
>>> rośnie, a nie można być w tym samym czasie kierowcą lib paxem i
>>> pieszym), a ilość wypadków rośnie.
>>
>> Ależ można być jednocześnie pieszym i kierowcom i pasażerem!
>
> Jednocześnie? No chyba jako kierowca hulajnogi;)

Tak, jednocześnie - bo jednoczesność wyrażasz w czasie za który
robisz zestawienie danych. Ta sama osoba może jednocześnie
być policzona w obu kolumnach: jako kierowca i jako pieszy...
W szczególnym przypadku ta sama osoba może mieć wypadek
w roku 2018 na pasach jako pieszy i ta sama osoba może kogoś
potrącić na pasach jadąc autem jako kierowca... Jednocześnie
znaczy w tym przypadku w roku 2018 - rozumiesz to?

>> W końcu dane są za okres roku, a więc w czasie danego roku
>> każdy z nas jest JEDNOCZEŚNIE kierowcą jak i pieszym.
>
> Ale skoro przybywa samochodów (czyli więcej czasu spędzamy w autach)
> to w _tym_samym_czasie_ ubywa pieszych.

Jeśli przybywa samochodów to niekoniecznie spędzamy więcej
czasu w autach ani nie znaczy to wcale że ubywa pieszych...

>> Ja każdego dnia jestem kierowcą i jednocześnie pieszym dochodząc
>> do parkingu, a dni w każdym roku jest ponad 350...
>
> Ale jakbyś nie miał samochodu to byłbyś dłużej pieszym (statystycznie), a
> od czasu i butokilometrów statystycznie zmienia się odpowiednio
> prawdopodobieństwo wypadku:P

Tu się zgadzamy. Ale mając samochód mogę być pieszym lub
kierowcą i tego Twojeg statystyki nie uchwycą w którym roku
jestem częściej kierowcą a w którym częściej pieszym.

>>> Przede wszystkim jedyny trend jaki widać, to że doszliśmy do linni w
>>> miarę poziomej (z lekkimi odchyleniami w granicach błędu
>>> statystycznego).
>>>
>>> A "normalizowanie" danych to zabieg statystyczny - jak wiadomo
>>> statystyka to wielkie kłamstwo - zależnie co chcesz uzyskać mogę ci tak
>>> "znormalizować dane", że najbezpieczniejszym środkiem transportu będzie
>>> albo samolot albo winda - co tam zamawiający opracowanie sobie życzy:P
>>
>> Prezentowanie danych jako dowód na porównanie czegoś go czegoś
>> bez poddania ich wcześniejszej normalizacji to jeszcze większe kłamstwo.
>
> No więc zwykło się podawać ilość wypadków z udziałem pieszych podawać na
> tysiąc mieszkańców. Ilość mieszkańców spada, a ty chcesz normalizować do
> ilości samochodów czyli na odwrót (zresztą dane są z dupy, bo z cepiku).

No widzisz - czyli jednak na 1000 mieszkańców. Czyli dobry przykład
podałem porównując Niemcy i Słowację. A to, że liczba wypadków na
pasach ZALEŻY od liczby samochodów jest bezdyskusyjne. Wystarczy
zastanowić się ile byłoby wypadków na pasach gdyby nie było samochodów.

do góry

W dniu 10.05.2019 o 03:31, Pszemol pisze:

>>> Ależ można być jednocześnie pieszym i kierowcom i pasażerem!
>>
>> Jednocześnie? No chyba jako kierowca hulajnogi;)
>
> Tak, jednocześnie - bo jednoczesność wyrażasz w czasie za który
> robisz zestawienie danych.

Nie - dopóki nie opracowałeś bilokacji każda twoja obecność w
samochodzie powoduje, że w tym czasie jest mniej pieszych na ulicach i
więcej użytkowników samochodów. Czy to weźmiesz policzysz w okresie
roku, czy minuty, w skali kraju czy powiatu.

> Ta sama osoba może jednocześnie
> być policzona w obu kolumnach: jako kierowca i jako pieszy...
> W szczególnym przypadku ta sama osoba może mieć wypadek

Ja nie o tym.

>> Ale skoro przybywa samochodów (czyli więcej czasu spędzamy w autach)
>> to w _tym_samym_czasie_ ubywa pieszych.
>
> Jeśli przybywa samochodów to niekoniecznie spędzamy więcej
> czasu w autach

Jeśli tak, to czemu chciałbyś normalizować dane przez ilość samochodów?

>> Ale jakbyś nie miał samochodu to byłbyś dłużej pieszym
>> (statystycznie), a od czasu i butokilometrów statystycznie zmienia się
>> odpowiednio prawdopodobieństwo wypadku:P
>
> Tu się zgadzamy. Ale mając samochód mogę być pieszym lub
> kierowcą i tego Twojeg statystyki nie uchwycą w którym roku
> jestem częściej kierowcą a w którym częściej pieszym.

Znów - nie o tym pisałem.

>>> Prezentowanie danych jako dowód na porównanie czegoś go czegoś
>>> bez poddania ich wcześniejszej normalizacji to jeszcze większe kłamstwo.
>>
>> No więc zwykło się podawać ilość wypadków z udziałem pieszych podawać
>> na tysiąc mieszkańców. Ilość mieszkańców spada, a ty chcesz
>> normalizować do ilości samochodów czyli na odwrót (zresztą dane są z
>> dupy, bo z cepiku).
>
> No widzisz - czyli jednak na 1000 mieszkańców. Czyli dobry przykład
> podałem porównując Niemcy i Słowację.

Oczywiście. Natomiast ja się pytam skąd pomysł, żeby "normalizować" to
po ilości samochodów (będącą zresztą daną z dupy).

> A to, że liczba wypadków na
> pasach ZALEŻY od liczby samochodów jest bezdyskusyjne.

Liczba wypadków zależy od bardzo wielu rzeczy. Chciałem tylko przytomnie
zauważyć, że celem tej statystyki nie jest wcale wyeliminowanie zmiennej
będącą przyczyną. W sumie wręcz przeciwnie;) Normalizacja ma sens jak
szukasz wspólnego mianownika - Polska/Niemcu/Hipszania i chcesz porównać
porównywalne. W tym przypadku wspólny mianownik masz - Polska. Możesz
stosować narzędzia statystyczne jeśli poszukujesz _przyczyn_ wypadków.
Jak chcesz znaleźć trend to wręcz muyszisz porównywać dane jak
najbardziej surowe.

> Wystarczy
> zastanowić się ile byłoby wypadków na pasach gdyby nie było samochodów.

Albo pieszych, albo przejść, albo zmienić definicję wypadku, albo...

Shrek

do góry

"Shrek" <...@w...pl> wrote in message
news:5cd503a1$0$523$65785112@news.neostrada.pl...
> W dniu 10.05.2019 o 03:31, Pszemol pisze:
>
>>>> Ależ można być jednocześnie pieszym i kierowcom i pasażerem!
>>>
>>> Jednocześnie? No chyba jako kierowca hulajnogi;)
>>
>> Tak, jednocześnie - bo jednoczesność wyrażasz w czasie za który
>> robisz zestawienie danych.
>
> Nie - dopóki nie opracowałeś bilokacji każda twoja obecność w samochodzie
> powoduje, że w tym czasie jest mniej pieszych na ulicach i więcej
> użytkowników samochodów. Czy to weźmiesz policzysz w okresie roku, czy
> minuty, w skali kraju czy powiatu.

Tak Ci się może, błędnie, wydawać.
Bo nie mając samochodu mogę do autobusu mieć dojście bez
konieczności przejścia przez pasy, a mając samochód muszę
np. przejść przez pasy do parkingu i w ten sposób zakup
samochodu sprawi, że będę CZĘŚCIEJ przechodził przez pasy.
I w drodze do parkingu mogę być potrącony na pasach przez
autobus, którym jeździłbym gdybym nie miał samochodu.
Kapujesz teraz? Słabo Ci działa wyobraźnia...

>> Ta sama osoba może jednocześnie
>> być policzona w obu kolumnach: jako kierowca i jako pieszy...
>> W szczególnym przypadku ta sama osoba może mieć wypadek
>
> Ja nie o tym.

A właśnie powinieneś o tym, bo analizujesz dane STATYSTYCZNE
dla całej populacji i za okres roku.
Gdybyś analizował każdego człowieka z osobna to byłaby inna rozmowa.

>>> Ale skoro przybywa samochodów (czyli więcej czasu spędzamy w autach)
>>> to w _tym_samym_czasie_ ubywa pieszych.
>>
>> Jeśli przybywa samochodów to niekoniecznie spędzamy więcej
>> czasu w autach
>
> Jeśli tak, to czemu chciałbyś normalizować dane przez ilość samochodów?

Nie upieram się przy takiej akurat normalizacji...
Aczkolwiek tłumaczę niżej uzsadnienie.

>>> Ale jakbyś nie miał samochodu to byłbyś dłużej pieszym (statystycznie),
>>> a od czasu i butokilometrów statystycznie zmienia się odpowiednio
>>> prawdopodobieństwo wypadku:P
>>
>> Tu się zgadzamy. Ale mając samochód mogę być pieszym lub
>> kierowcą i tego Twojeg statystyki nie uchwycą w którym roku
>> jestem częściej kierowcą a w którym częściej pieszym.
>
> Znów - nie o tym pisałem.

A znów - tylko o tym powinieneś pisać :-)

>>>> Prezentowanie danych jako dowód na porównanie czegoś go czegoś
>>>> bez poddania ich wcześniejszej normalizacji to jeszcze większe
>>>> kłamstwo.
>>>
>>> No więc zwykło się podawać ilość wypadków z udziałem pieszych podawać na
>>> tysiąc mieszkańców. Ilość mieszkańców spada, a ty chcesz normalizować do
>>> ilości samochodów czyli na odwrót (zresztą dane są z dupy, bo z cepiku).
>>
>> No widzisz - czyli jednak na 1000 mieszkańców. Czyli dobry przykład
>> podałem porównując Niemcy i Słowację.
>
> Oczywiście. Natomiast ja się pytam skąd pomysł, żeby "normalizować"
> to po ilości samochodów (będącą zresztą daną z dupy).

Po co pytasz wiele razy o to samo? Masz czkawkę?

>> A to, że liczba wypadków na
>> pasach ZALEŻY od liczby samochodów jest bezdyskusyjne.
>
> Liczba wypadków zależy od bardzo wielu rzeczy. Chciałem tylko przytomnie
> zauważyć, że celem tej statystyki nie jest wcale wyeliminowanie zmiennej
> będącą przyczyną. W sumie wręcz przeciwnie;) Normalizacja ma sens jak
> szukasz wspólnego mianownika - Polska/Niemcu/Hipszania i chcesz porównać
> porównywalne. W tym przypadku wspólny mianownik masz - Polska. Możesz
> stosować narzędzia statystyczne jeśli poszukujesz _przyczyn_ wypadków. Jak
> chcesz znaleźć trend to wręcz muyszisz porównywać dane jak najbardziej
> surowe.

Ale porównujesz kolejne lata w tej Polsce aby *wykazać trend*.
A więc aby rzetelnie wykazać trend powinieneś znormalizować dane
które mogą zaszumiać ten trend.

>> Wystarczy
>> zastanowić się ile byłoby wypadków na pasach gdyby nie było samochodów.
>
> Albo pieszych, albo przejść, albo zmienić definicję wypadku, albo...

No właśnie...

do góry

W dniu 2019-05-10 o 03:31, Pszemol pisze:
> Tak, jednocześnie - bo jednoczesność wyrażasz w czasie za który
> robisz zestawienie danych.

Jeśli tak liczysz to musisz uwzględnić, że jeden jest "jednocześnie" w
5% pieszym i w 95% kierowcą/pasażerem a inny w 90% pieszym i w 10%
kierowcą/pasażerem. Pozostaje też pytanie czy przeliczać to wg czasu czy
przebytych kilometrów.

--
SW3
----
Państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem
innych. /Bastiat

do góry

W dniu 2019-05-09 o 07:38, p...@g...com pisze:
> to jest delikatnie mowiac eufemizm:-) w Niemczech w 2017r na przejsciach zginelo
67 osob czyli przy ogolnym przeliczniku 2:1 (przeliczajac na liczbe mieszkancow czyli
ginie 2 Polakow i 1 Niemiec rocznie) na przejsciach ten przelicznik wynosi 4:1 i tu
jest niestety sromotna porazka

No to zlikwidujmy przejścia i po problemie. Ewentualnie zostawmy kilka,
żeby móc dalej liczyć taką statystykę.

--
SW3
----
Państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem
innych. /Bastiat

do góry

Za jakieś 10-15 lat tępaki w sejmie wreszcie przejrzą na oczy, zmienią przepisy i
suweren zacznie przepuszczać pieszych zbliżających się do przejścia zamiast
zapierdalać na oślep. Do tego czasu zalecam ostrożność, ofiary są nieuniknione.

do góry

Użytkownik przemek napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:c3587bcc-9c9c-4b69-8ed3-e3cbf43e5c39@go
oglegroups.com...

>Za jakieś 10-15 lat tępaki w sejmie wreszcie przejrzą na oczy,
>zmienią przepisy i suweren zacznie przepuszczać pieszych zbliżających
>się do przejścia zamiast zapierdalać na oślep.

Kropla drazy skałe ... ale czemu mieliby nie przejrzec na oczy i
zmienic przepisy tak, zeby suweren pieszy nie mial watpliwosci, ze
powinnien przepuscic suwerena jadacego ?

>Do tego czasu zalecam ostrożność, ofiary są nieuniknione.

Jak widac, w obecnym stanie prawnym to chyba nieuniknione.

J.

do góry

W dniu 10.05.2019 o 15:09, Pszemol pisze:

>> Nie - dopóki nie opracowałeś bilokacji każda twoja obecność w
>> samochodzie powoduje, że w tym czasie jest mniej pieszych na ulicach i
>> więcej użytkowników samochodów. Czy to weźmiesz policzysz w okresie
>> roku, czy minuty, w skali kraju czy powiatu.
>
> Tak Ci się może, błędnie, wydawać.
> Bo nie mając samochodu mogę do autobusu mieć dojście bez
> konieczności przejścia przez pasy, a mając samochód muszę
> np. przejść przez pasy do parkingu i w ten sposób zakup
> samochodu sprawi, że będę CZĘŚCIEJ przechodził przez pasy.

Możesz kombinować dowoli, ale statystycznie więcej samnochodów przy tej
samej populpulacji znaczy, że jest więcej kierowców i mniej pieszych na
ulicach. Fizycznie mniej.


>>> Ta sama osoba może jednocześnie
>>> być policzona w obu kolumnach: jako kierowca i jako pieszy...
>>> W szczególnym przypadku ta sama osoba może mieć wypadek
>>
>> Ja nie o tym.
>
> A właśnie powinieneś o tym, bo analizujesz dane STATYSTYCZNE
> dla całej populacji i za okres roku.

Ale ja nic nie analizuje ststystycznie (ty to proponujesz), tylko
twierdzę, że wbrew zaklęciom więcej samochodów przy tej samej populacji
znaczy fizycznie mniej pieszych na ulicach.

> Gdybyś analizował każdego człowieka z osobna to byłaby inna rozmowa.

Bez znaczenia - statystycznie (czyli w kupie) wyjdzie że im więcej ludzi
za kółkiem, tym mniej na zewnatrz samochodu. Żadne zaklęcie tego nie
zmieni (z wyjątkiem zaklęcia bilokacji).

>>> Jeśli przybywa samochodów to niekoniecznie spędzamy więcej
>>> czasu w autach
>>
>> Jeśli tak, to czemu chciałbyś normalizować dane przez ilość samochodów?
>
> Nie upieram się przy takiej akurat normalizacji...
> Aczkolwiek tłumaczę niżej uzsadnienie.

Załóżmy racjonalność i że ludzie nei kupują samochodów, zeby je trzymać
na parkingu. Brzytwa pana na O mówi, że mnożysz byty ponad potrzebę.

>>> No widzisz - czyli jednak na 1000 mieszkańców. Czyli dobry przykład
>>> podałem porównując Niemcy i Słowację.
>>
>> Oczywiście. Natomiast ja się pytam skąd pomysł, żeby "normalizować"
>> to po ilości samochodów (będącą zresztą daną z dupy).
>
> Po co pytasz wiele razy o to samo? Masz czkawkę?

Pytam bo nie odpowiedziałeś.

>> Liczba wypadków zależy od bardzo wielu rzeczy. Chciałem tylko
>> przytomnie zauważyć, że celem tej statystyki nie jest wcale
>> wyeliminowanie zmiennej będącą przyczyną. W sumie wręcz przeciwnie;)
>> Normalizacja ma sens jak szukasz wspólnego mianownika -
>> Polska/Niemcu/Hipszania i chcesz porównać porównywalne. W tym
>> przypadku wspólny mianownik masz - Polska. Możesz stosować narzędzia
>> statystyczne jeśli poszukujesz _przyczyn_ wypadków. Jak chcesz znaleźć
>> trend to wręcz muyszisz porównywać dane jak najbardziej surowe.
>
> Ale porównujesz kolejne lata w tej Polsce aby *wykazać trend*.
> A więc aby rzetelnie wykazać trend powinieneś znormalizować dane
> które mogą zaszumiać ten trend.

Ale one wcale nie zaszumiają danych. One stanowią dane i trend.

>>> Wystarczy
>>> zastanowić się ile byłoby wypadków na pasach gdyby nie było samochodów.
>>
>> Albo pieszych, albo przejść, albo zmienić definicję wypadku, albo...
>
> No właśnie...

Więc trzymajmy się konkretów i nie kombinujmy.

Shrek

do góry