"Shrek" <...@w...pl> wrote in message
news:5cdc2f59$0$540$65785112@news.neostrada.pl...
> W dniu 15.05.2019 o 14:15, Pszemol pisze:
>
>>> U nas średnio ale próbuj dalej.
>>
>> Od samego początku o tym uprzywilejowaniu mowa w tym wątku.
>
> A raczej o braku tego uprzywilejowania w praktyce.

A ten swoje... Nie ma to znaczenia. Skupiasz się na bardzo
specyficznych detalach i to Cię rozprasza - nie potrafisz
ogarnąć abstrakcyjnego zagadnienia tu omawianego.

>>>> Jeśli pieszy ma pierwszeństwo tylko gdy ma zielone
>>>> to NICZYM się nie różni od przejeżdzającego na zielonym
>>>> roweru na drodze rowerowej przecinającej jezdnię czy
>>>> przejeżdzającym na zielonym samochodem na skrzyżowaniu.
>>>
>>> No i - w jaki sposób czyni to z _przejścia_ nieprzejście?
>>
>> Masz duże problemy z izolacją pojęć według ich abstrakcyjnych
>> znaczeń - myślisz bardzo po dziecinnemu: pojęcie "ksiądz"
>> kojarzysz z konkretnym proboszczem o imieniu Jurek zamiast
>> z abstrakcyjnym pojęciem "ksiądz" niosącym ze sobą tylko cechy
>> istotne dla odróżnienia go od innych pojęć i nic więcej...
>
> NIe kombinuj tylko napisz, co jest dziwnego w tym, że pieszy na czerownym
> świetle nie ma pierwszeństwa na przejściu? Myślałem, że to ogólnoświatowa
> tendencja, a tu się okazuje, że przejście ze światłami to ponoć nie
> przejście.

Napisałem już wczoraj, nie planuję się powtarzać.
Dałem Ci szansę, jeszcze jedną szansę - nie skorzystałeś - Twój problem.

>>>> Tam nie ma PASÓW wtedy tylko jest ruch sterowany światłami
>>>
>>> NIe kombinuj - to _jest_ przejście dla pieszych (to że jest oznaczone
>>> pasami wzdłuż nie w poprzek niczego nie zmienia).
>>
>> No właśnie o tym mówię wyżej. Nie jesteś w stanie myśleć
>> abstrakcyjnie. Nie ma dla Ciebie dużej szansy na zrozumienie
>> trudniejszych koncepcji o których tutaj mowa...
>
> Przejście dla pieszych to nie jest pojęcie abstrakcyjne, tylko dość dobrze
> i konkretnie opisane w prawodastwie.

W momencie gdy nie dyskutujemy konkretnego przejścia
w Pcimiu Górnym to dyskutujemy pojęcie *abstrakcyjne*.
Zerknij do słownika jeśli nie rozumiesz znaczeń używanych słów.

>>> Jeszcze raz zapytam - jak światła znikają przejście dla pieszych?
>>
>> No tak "znikają" że większość to rozumie a Ty masz kłopoty...
>> Dziękujemy panu za uwagę, następny proszę! :-)
>
> Może zrób listę osób uważających, że światła znikają przejście. Zobaczymy
> jaka was większosć.

O racji nie decyduje się głosowaniem.

>>> To też nie jest przejście dla pieszych?
>>> https://www.google.com/maps/@52.2934901,20.9467621,3
a,60y,327.06h,89.26t/data=!3m6!1e1!3m4!1snoouHNSExdc
MT4ohKca0Bg!2e0!7i13312!8i6656
>>
>> Pogódź się z faktem, że pewnych koncepcji nie będziesz rozumiał.
>
> No chyba nie pozostaje mi przyznać ci racji, że twojej koncepcji
> "nieprzejścia" nie rozumiem i raczej już nie zrozumiem.

I tak to możemy podsumować.

>> Życzę udanego wieczoru :-P
>
> I na wzajem;)

I szafa gra i bucy.

do góry

"Shrek" <...@w...pl> wrote in message
news:5cdc3271$0$540$65785112@news.neostrada.pl...
> W dniu 15.05.2019 o 14:22, Pszemol pisze:
>
>> Aczkolwiek jest to właśnie dobry przykład na ten sam koncept. Koncept
>> którego nie rozumiesz: skrzyżowanie drogi dla pojazdów kołowych
>> z linią kolejową, a również w mieście z tramwajową, ZAWSZE jest
>> ustawione tak, że to pojazd szynowy ma pierwszeństwo - zapory są dla
>> aut, które będą czekać grzecznie aż pociąg przejedzie... Dlaczego?
>> Ano dlatego że właśnie rozpędzenie pociągu od stanu spoczynku
>> to ogromny wydatek energetyczny i społeczeństwa ustalając przepisy
>> drogowe wzięły to pod uwagę dając pociągom pierwszeństwo.
>> Wyobraź sobie teraz wiejską drogę, do przejazdu kolejowego dochodzi
>> pieszy, i Ty chcesz aby prawo działało tak aby pociąg miał się zatrzymać
>> i puścić pieszego i potem ruszyć z miejsca? No widzisz - to ekstremalny
>> przykład który - mam nadzieję - uruchomi Twoje myślenie... ale może nie?
>
> No dobrze - ale tir to również dużo energii - czemu ma się zatrzymywać
> przed jakimś czinkłoczento? Ponadto w swojej analogii pomijas jedną
> rzecz - torów kolejowych jest stosunkowo mało a pociągów na nich jeszcze
> mniej. Samochodów jest w miastach od pyty i jeszcze więcej. Co powoduje,
> że różnica w ich uciążliwości dla pozostałych jest zupełnie inna.

Więc jeszcze raz powtórzę, bo udajesz że nie zauważyłeś: w sytuacjach
gdzie ruchliwość jest duża i pieszy miałby kłopoty z pokonaniem bezpiecznie
jezdni albo buduje się pomosty lub tunele dla pieszych aby sobie po
schodkach nad drogą lub pod drogą przeszli bezkolizyjnie albo się robi
światła i zatrzymuje ruch periodycznie, nie dla jednego człowieka tylko
dla całej grupy ludzi jaka się zbierze czekając na zielone...

> Ponadto promowanie przez pierwszeństw uczestników o niskiej efektywności
> energetycznej jest jakby bez sensu, bo powoduje, że zamiast ograniczać
> niewątpliwie nieefektywny (i energentycznie i w osobach na godzinę) sposób
> transportu w miescie to ją promujesz i zachęcasz następnych.

Nie o promowanie niczego tu chodzi tylko o rozpoznanie istniejącego
już faktu że zatrzymanie pojazdu spalinowego dla jednego człowieka
nie jest warte zużytej energii i wygenerowanego smogu... ale trudny jesteś.

>>>> Pieszemu zdecydowanie łatwiej jest się zatrzymać na 5 sekund
>>>
>>> Prawdę mówiąc wciśnięcie hamulca nie powoduje u mnie wysiłku
>>> fizycznego, więc....
>>
>> Bo nie o wysiłek fizyczny kierowcy tu chodzi.
>
> No więc nie piszmy o tym jak to trudno się zatrzymać - co najwyżej
> kosztuje to energię.

Ludzie robią pewne skróty myślowe i liczą na inteligencję czytelnika :-))

>>> Pojazd może i tak. Problem w tym, że w mieście rzadko kończy się na
>>> jednym pojeżdzi, pojazdy jadą z dwóch stron itd. Żeby zilustrować
>>> problem - często jak chcesz wyjechać z parkingu w lewo, to w godzinach
>>> szczytu stałbyś ad mortem defecatum, albo aż ktoś cię przepuści. Pieszy
>>> jest mniej zrywny, więc miałby jeszcze trudniej. Więc problem raczej nie
>>> dotyczy tego jak cieżko się pieszemu zatrzymać, a jak ciężko znaleźć się
>>> po drugiej stronie.
>>
>> I w ruchliwych miejscach ułatwia się życie pieszym tak jak to
>> zilustrowałeś
>> obrazkiem z google street view obok. A w innych sytuacjach pieszemu
>> jest *taniej* się zastrzymać i ruszyć z miejsca - mniej energii na to
>> konsumuje
>
> Jeszcze raz - argument o promowaniu nieefektywnego środka transportu ze
> względu na jego nieefektywność jest bez sensu. Jeśli już tak się martwisz
> o środowisko to po prostu wywalaj samochody na rzecz transportu
> miejskiego, A jak nie to przynajmniej nie bądź hipokrytą i nie wmawiaj mi,
> że domagasz się pierwszeństwa dla dobra pieszych;)

Nie jest bez sensu bo nie jest praktyczne "wywalanie" samochodów.
Nie wmawiam że dla dobra pieszych - mówię że dla dobra MIESZKAŃCÓW.
Czepiasz się słówek a sam nieuważnie czytasz.

do góry

W dniu 15.05.2019 o 19:14, Pszemol pisze:

> Więc jeszcze raz powtórzę, bo udajesz że nie zauważyłeś: w sytuacjach
> gdzie ruchliwość jest duża i pieszy miałby kłopoty z pokonaniem bezpiecznie
> jezdni albo buduje się pomosty lub tunele dla pieszych aby sobie po
> schodkach nad drogą lub pod drogą przeszli bezkolizyjnie albo się robi
> światła i zatrzymuje ruch periodycznie, nie dla jednego człowieka tylko
> dla całej grupy ludzi jaka się zbierze czekając na zielone...

Robi się, albo się nie robi. W Polsce często tradycja jest tak, że
światła stwaia się po trzech trupach, albo jednym ale spektakularnym:(

>> Ponadto promowanie przez pierwszeństw uczestników o niskiej
>> efektywności energetycznej jest jakby bez sensu, bo powoduje, że
>> zamiast ograniczać niewątpliwie nieefektywny (i energentycznie i w
>> osobach na godzinę) sposób transportu w miescie to ją promujesz i
>> zachęcasz następnych.
>
> Nie o promowanie niczego tu chodzi tylko o rozpoznanie istniejącego
> już faktu że zatrzymanie pojazdu spalinowego dla jednego człowieka
> nie jest warte zużytej energii i wygenerowanego smogu... ale trudny jesteś.

Czy tego chcesz czy nie - przyznanie pierwszeństwa jest zawsze czyimś
kosztem. Czyli promujesz samochody, Od tego się obecnie w Europie
odchodzi. Ze względu na to, że jakbuyuś nie kombinował to i tak zatrzyma
się on za chwilę w korku.

>> No więc nie piszmy o tym jak to trudno się zatrzymać - co najwyżej
>> kosztuje to energię.
>
> Ludzie robią pewne skróty myślowe i liczą na inteligencję czytelnika :-))

No to napiszmy wprost, że chodzi o wygodę i kasę kierowców. Po co
dorabiać teorię?

>> Jeszcze raz - argument o promowaniu nieefektywnego środka transportu
>> ze względu na jego nieefektywność jest bez sensu. Jeśli już tak się
>> martwisz o środowisko to po prostu wywalaj samochody na rzecz
>> transportu miejskiego, A jak nie to przynajmniej nie bądź hipokrytą i
>> nie wmawiaj mi, że domagasz się pierwszeństwa dla dobra pieszych;)
>
> Nie jest bez sensu bo nie jest praktyczne "wywalanie" samochodów.

Ale ograniczenie już tak. Faworyzowanie samochodów w mieście jest
działaniem odwrotnym. I wcale nie pomaga na powietrze, bo po pierwsze w
Polsce smog od samochodów jest pomijalny, po drugie to głównie syf z
jezdni, więc im wolniej tym lepiej, po ostatnie - LA - miasto chyba
przez dekady najbardziej prosamochodowe ze smogiem od tych samochodów.

Shrek


> Nie wmawiam że dla dobra pieszych - mówię że dla dobra MIESZKAŃCÓW.
> Czepiasz się słówek a sam nieuważnie czytasz.

do góry

W dniu 2019-05-14 o 17:38, Shrek pisze:
> W dniu 14.05.2019 o 09:55, SW3 pisze:
>> W dniu 2019-05-13 o 20:06, Shrek pisze:
>>> "to nie jest przejście dla pieszych. Tutaj pieszy ma pierwszeństwo
>>> tylko jak ma zielone światło" Przyznam, że nie rozumiem problemu.
>>
>> Chyba chodzi o to, że włączanie zielonego jest opcjonalne - jak ktoś
>> się boi albo jest duży ruch to sobie można włączyć ale normalnie
>> przechodzi się bez włączania po ustąpieniu pierwszeństwa samochodom.
>
> No dobrze - ale jak to, że można łazieć na czerownym odczynia przejście
> dla pieszych, bo nie łapię?

Nie wiem czy odczynia czy nie odczynia, trzeba by się zagłębić w
ichniejsze definicje i przepisy. Chyba popełniłem błąd dając link do
konkretnego momentu od którego zaczyna się o przejściach dla pieszych bo
skupiasz się na tej sygnalizacji.

> Bo tam jest zasada, że piesi łażą gdzie chcą - innymi słowy tam
> przejście jest dla pieszych - to miejsce gdzie moga przejść bez
> "uważania" na samochody, bo one mają uważać na nich,

I dlatego tych przejść (bez sygnalizacji) jest tak bardzo mało.
Ograniczmy analogicznie u nas liczbę przejść to też nie będzie problemem
danie pieszym absolutnego pierwszeństwa.

Można dyskutować które z tych rozwiązań jest lepsze ale na pewno
połączenie naszej ilości przejść (bez sygnalizacji) z brytyjskim
pierwszeństwem pieszych na takich przejściach nie jest dobre i chyba
nigdzie nie jest stosowane.

> a u nas przejście
> dla pieszych jest... dla kierowców - jest to miejsce gdzie mogą oni
> przejść pod warunkiem, że nic nie jedzie (i niedzie więcej).

Mam nadzieję, że tylko udajesz niezorientowanego bo zarówno przepisy jak
i praktyka wskazują na coś innego.
Według przepisów poza przejściem piesi mogą przejść pod warunkiem, że
nie zmuszą kierowców do istotnej zmiany prędkości, na przejściu mogą
przejść pod warunkiem, że nie wchodzą bezpośrednio przed pojazd (co się
przekłada na zmuszenie do gwałtownego hamowania). Między zmuszeniem do
nieistotnej zmiany prędkości a maksymalnego hamowania jest spora różnica.
Z praktyki: jeśli jest mały ruch to pieszy czeka najwyżej kilka sekund
przepuszczając ewentualny pojazd i przechodzi, bez różnicy czy na
przejściu czy nie. Jeśli jest duży ruch to na przejściu wystarczy
odrobinę większa luka i można przechodzić, po za przejściem trzeba
czekać na tak długą przerwę w ruchu aby w jej trakcie zdążyć przekroczyć
całą jezdnię.


--
SW3
----
Państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem
innych. /Bastiat

do góry

W dniu 2019-05-14 o 18:29, Shrek pisze:
> Jak chcemy przynzawać pierwszeństwo po masie i dymie z odwłoka, to
> bądzmy konsekwentni - najpierw tiry, potem paski od niemca, itd.

Jestem zdecydowanie za. Na skrzyżowaniu drogi dla tirów z drogą dla
osobowych, droga dla tirów powinna mieć pierwszeństwo. Na skrzyżowaniu
drogi dla pasków z drogą dla hybryd, droga dla pasków powinna mieć
pierwszeństwo, itd.

--
SW3
----
Państwo to wielka fikcja, dzięki której każdy usiłuje żyć kosztem
innych. /Bastiat

do góry

W dniu 16.05.2019 o 14:53, SW3 pisze:

>>> Chyba chodzi o to, że włączanie zielonego jest opcjonalne - jak ktoś
>>> się boi albo jest duży ruch to sobie można włączyć ale normalnie
>>> przechodzi się bez włączania po ustąpieniu pierwszeństwa samochodom.
>>
>> No dobrze - ale jak to, że można łazieć na czerownym odczynia
>> przejście dla pieszych, bo nie łapię?
>
> Nie wiem czy odczynia czy nie odczynia, trzeba by się zagłębić w
> ichniejsze definicje i przepisy. Chyba popełniłem błąd dając link do
> konkretnego momentu od którego zaczyna się o przejściach dla pieszych bo
> skupiasz się na tej sygnalizacji.

No akurat tak pechowo dałeś, że skądinąd sympatyczny pan z fajnego
kanału mówi jakąś bzdurę z bulwersacją wskazując na
_przejście_dla_pieszych_ i tłumacząc, że to żadne przejście dla pieszych
nie jest;)

> Można dyskutować które z tych rozwiązań jest lepsze

Można, ale nie ma takiej potrzeby - statystyki janni to pokazują, które
jest lepsze.

>> a u nas przejście dla pieszych jest... dla kierowców - jest to miejsce
>> gdzie mogą oni przejść pod warunkiem, że nic nie jedzie (i niedzie
>> więcej).
>
> Mam nadzieję, że tylko udajesz niezorientowanego bo zarówno przepisy jak
> i praktyka wskazują na coś innego.

No właśnie zarówno teoria jak i praktyka wypadają średnio. To tak jak
kiedyś ze ścieżkami dla rowerów - nie były dla rowerzystów, tylko po to,
żeby wywalić rowery z jezdni. Się zmieniło. Widać po prostu trzeba czasu.

> Według przepisów poza przejściem piesi mogą przejść pod warunkiem, że
> nie zmuszą kierowców do istotnej zmiany prędkości,

I jest więcej niż 100 metrów do przejścia i nie ma pasa zieleni,
barierki lub torów tramwajowych.

> na przejściu mogą
> przejść pod warunkiem, że nie wchodzą bezpośrednio przed pojazd (co się
> przekłada na zmuszenie do gwałtownego hamowania).

Albo według sporej części kierowców po prostu do dotknięcia hamulca...

> Między zmuszeniem do
> nieistotnej zmiany prędkości a maksymalnego hamowania jest spora różnica.

Dla niektórych nieistotna.


> Z praktyki: jeśli jest mały ruch to pieszy czeka najwyżej kilka sekund
> przepuszczając ewentualny pojazd i przechodzi, bez różnicy czy na
> przejściu czy nie. Jeśli jest duży ruch to na przejściu wystarczy
> odrobinę większa luka i można przechodzić, po za przejściem trzeba
> czekać na tak długą przerwę w ruchu aby w jej trakcie zdążyć przekroczyć
> całą jezdnię.

A jednak ststystyki mamy tragiczne...

Shrek

do góry

W dniu 16.05.2019 o 15:01, SW3 pisze:

> Jestem zdecydowanie za. Na skrzyżowaniu drogi dla tirów z drogą dla
> osobowych, droga dla tirów powinna mieć pierwszeństwo. Na skrzyżowaniu
> drogi dla pasków z drogą dla hybryd, droga dla pasków powinna mieć
> pierwszeństwo, itd.

Więc się zgadzamy;) Twój ruch - wprowadzasz swoje rozwiązanie w życi to
się dostosuję z przejściami;)

Shrek

do góry

On 2019-05-15 20:21, Shrek wrote:
> W dniu 15.05.2019 o 19:14, Pszemol pisze:


>
>>> Ponadto promowanie przez pierwszeństw uczestników o niskiej
>>> efektywności energetycznej jest jakby bez sensu, bo powoduje, że
>>> zamiast ograniczać niewątpliwie nieefektywny (i energentycznie i w
>>> osobach na godzinę) sposób transportu w miescie to ją promujesz i
>>> zachęcasz następnych.
>>
>> Nie o promowanie niczego tu chodzi tylko o rozpoznanie istniejącego
>> już faktu że zatrzymanie pojazdu spalinowego dla jednego człowieka
>> nie jest warte zużytej energii i wygenerowanego smogu... ale trudny
>> jesteś.
>
> Czy tego chcesz czy nie - przyznanie pierwszeństwa jest zawsze czyimś
> kosztem. Czyli promujesz samochody, Od tego się obecnie w Europie
> odchodzi. Ze względu na to, że jakbuyuś nie kombinował to i tak zatrzyma
> się on za chwilę w korku.

Od wina?

do góry

"Shrek" <...@w...pl> wrote in message
news:5cdc58a8$0$535$65785112@news.neostrada.pl...
> W dniu 15.05.2019 o 19:14, Pszemol pisze:
>
>> Więc jeszcze raz powtórzę, bo udajesz że nie zauważyłeś: w sytuacjach
>> gdzie ruchliwość jest duża i pieszy miałby kłopoty z pokonaniem
>> bezpiecznie
>> jezdni albo buduje się pomosty lub tunele dla pieszych aby sobie po
>> schodkach nad drogą lub pod drogą przeszli bezkolizyjnie albo się robi
>> światła i zatrzymuje ruch periodycznie, nie dla jednego człowieka tylko
>> dla całej grupy ludzi jaka się zbierze czekając na zielone...
>
> Robi się, albo się nie robi. W Polsce często tradycja jest tak, że światła
> stwaia się po trzech trupach, albo jednym ale spektakularnym:(

No czasem ludziom decydującym o światłach brakuje wyobrazni
i potrzebują dopiero tak mocnych motywacji...

>>> Ponadto promowanie przez pierwszeństw uczestników o niskiej efektywności
>>> energetycznej jest jakby bez sensu, bo powoduje, że zamiast ograniczać
>>> niewątpliwie nieefektywny (i energentycznie i w osobach na godzinę)
>>> sposób transportu w miescie to ją promujesz i zachęcasz następnych.
>>
>> Nie o promowanie niczego tu chodzi tylko o rozpoznanie istniejącego
>> już faktu że zatrzymanie pojazdu spalinowego dla jednego człowieka
>> nie jest warte zużytej energii i wygenerowanego smogu... ale trudny
>> jesteś.
>
> Czy tego chcesz czy nie - przyznanie pierwszeństwa jest zawsze czyimś
> kosztem. Czyli promujesz samochody, Od tego się obecnie w Europie
> odchodzi. Ze względu na to, że jakbuyuś nie kombinował to i tak zatrzyma
> się on za chwilę w korku.

Nie promuję samochodów tylko promuję ograniczanie zbędnego
zatrzymywania się samochodów. I nawet jak się on zatrzyma za chwilę
w korku to niczego to nie zmienia: zatrzyma się o jeden raz mniej.

>>> No więc nie piszmy o tym jak to trudno się zatrzymać - co najwyżej
>>> kosztuje to energię.
>>
>> Ludzie robią pewne skróty myślowe i liczą na inteligencję czytelnika :-))
>
> No to napiszmy wprost, że chodzi o wygodę i kasę kierowców. Po co dorabiać
> teorię?

Nie dorabiaj jej!

>>> Jeszcze raz - argument o promowaniu nieefektywnego środka transportu ze
>>> względu na jego nieefektywność jest bez sensu. Jeśli już tak się
>>> martwisz o środowisko to po prostu wywalaj samochody na rzecz transportu
>>> miejskiego, A jak nie to przynajmniej nie bądź hipokrytą i nie wmawiaj
>>> mi, że domagasz się pierwszeństwa dla dobra pieszych;)
>>
>> Nie jest bez sensu bo nie jest praktyczne "wywalanie" samochodów.
>
> Ale ograniczenie już tak. Faworyzowanie samochodów w mieście jest
> działaniem odwrotnym. I wcale nie pomaga na powietrze, bo po pierwsze w
> Polsce smog od samochodów jest pomijalny, po drugie to głównie syf z
> jezdni, więc im wolniej tym lepiej, po ostatnie - LA - miasto chyba przez
> dekady najbardziej prosamochodowe ze smogiem od tych samochodów.

Masz prawo do własnej opinii, nawet błędnej z którą mało kto się zgadza.

do góry

W dniu 17.05.2019 o 05:18, Pszemol pisze:

>> Robi się, albo się nie robi. W Polsce często tradycja jest tak, że
>> światła stwaia się po trzech trupach, albo jednym ale spektakularnym:(
>
> No czasem ludziom decydującym o światłach brakuje wyobrazni
> i potrzebują dopiero tak mocnych motywacji...

To kwestia kasy i świętej dla niektórych przepustowości.

>> Czy tego chcesz czy nie - przyznanie pierwszeństwa jest zawsze czyimś
>> kosztem. Czyli promujesz samochody, Od tego się obecnie w Europie
>> odchodzi. Ze względu na to, że jakbuyuś nie kombinował to i tak
>> zatrzyma się on za chwilę w korku.
>
> Nie promuję samochodów tylko promuję ograniczanie zbędnego
> zatrzymywania się samochodów.

Jeszcze raz - to jest gra o sumie zerowej - żeby komuś dać, musisz komuś
zabrać. Czyli promujesz w ten sposób jeden środek transportu nad drugim.

> I nawet jak się on zatrzyma za chwilę
> w korku to niczego to nie zmienia: zatrzyma się o jeden raz mniej.

Zapewne - tylko niewiele to zmienia i kosztuje ogromne pieniądze -
właśnie dlatego mamy dwucyfrową liczbę trupów na milion mieszkańców
wśród pieszych. Każdy wypadek szacuje się na 2MPLN.

>> No to napiszmy wprost, że chodzi o wygodę i kasę kierowców. Po co
>> dorabiać teorię?
>
> Nie dorabiaj jej!

Ależ nie dorabiam - kierowcy nie chcący się zatrzymać przed przejściem
robią to z własnych egoistycznych pobudek, a nie chceci działania dla
społeczeńśtwa - inaczej pojechaliby KM.

> Masz prawo do własnej opinii, nawet błędnej z którą mało kto się zgadza.

Podobnie jak ty. Tendencja jest taka, że w Europie od twojego myślenia
się oddchodzi.

BTW - widzę, że wyciąłeś przykład LA jako miasta gdzie rozwiązania
prosamochodowe wpłynęły pozytywnie na jakość powietrza;)

Więc podsumowując - fakty są takie - stastystyka jak u przykład LA w
zakresie jakości powietrza pokazuje, że jesteś w mylnym błędzie.

Shrek

do góry