Witam
Na militaria.pl jakiś czas temu toczyła się dyskusja na temat komputerowego
modelowania spadania Prezydenckiego samolotu i przypomniały mi się stare czasy.

Kiedyś się tym bawiłem, nawet napisłem referat na Studencka Sesje Kol Naukowych.
Wtedy korzystałem z MES-u (dokładnie mówiąc Abaqus-a) i pamietam do dzisiaj jak
pewien siwy profesor zadał mi pytanie:
Jak to ma się do rzeczywistości ?
Bo u mnie wtedy to tak średnio wyszło.Proces tłoczenia W zakresie odkształceń
sprężystych było OK ale im dalej w las tym większy rozjazd.
Wiec powtórze za moim prof. jak dzisiaj ma się MES do rzeczywistości?
S

do góry

On Friday, 29 June 2012 07:17:00 UTC+1, s...@g...com wrote:
> jak dzisiaj ma się MES do rzeczywistości?

Tak jak zawsze było: shit in- shit out. To akurat nie zmienia się i w przewidywalnej
przyszłości tak zostanie.
Konrad

do góry

W dniu 2012-06-29 08:17, s...@g...com pisze:

> Wiec powtórze za moim prof. jak dzisiaj ma się MES do rzeczywistości?


A jak ma się policzenie wzorkami do rzeczywistości.
Metody numeryczne mogą bardzo dobrze odpowiadać
rzeczywistości, ale trzeba umieć i wiedzieć, co się robi.
To nie czarna skrzynka, która zawsze 'z kopa'.

pzdr
bartekltg

do góry

On Thu, 28 Jun 2012 23:17:00 -0700 (PDT),
s...@g...com <s...@g...com> wrote:

> Witam
> Na militaria.pl jakiś czas temu toczyła się dyskusja na temat
> komputerowego modelowania spadania Prezydenckiego samolotu i
> przypomniały mi się stare czasy.
>
> Wtedy korzystałem z MES-u (dokładnie mówiąc Abaqus-a) i
> pamietam do dzisiaj jak pewien siwy profesor zadał mi pytanie:
> Jak to ma się do rzeczywistości ?

MES jest tylko *narzędziem* służącym (głównie) do przybliżonego
rozwiązywania równań opisujących zagadnienie.

W takim ujęciu są dwa elementy:

1. Jak _przybliżone_ rozwiązanie ma się do rozwiązania ścisłego.

2. Na ile równania, które rozwiązujemy (tzw. _model matematyczny_)
dokładnie opisują rzeczywistość.

W pierwszej kwestii bywa różnie, bardzo silnie zależy to od
zagadnienia. W niektórych (np. statyka belek) przybliżenie jest
tak dobre, że trzeba się mocno naszukać aby zobaczyć różnicę. W
innych (np. stateczność słupa) widać wyraźnie różnice. Są też
takie zagadnienia, które są bardzo wrażliwe na tolerancje czy
inne parametry używane w trakcie rozwiązywania (niezwiązane z
samym zagadnieniem). Przykładowo, szukając toru lotu pocisku
(skoro o militariach), stosując zbyt duży krok czasowy
(całkowania) możesz uzyskać bzdurę, że karabin to na 10km strzela.

Na ogół, użytkownik MESu jest odizolowany od różnych takich
problemów numerycznych, jest to środku tak robione aby dawało
małe błędy. Z jednym bardzo istotnym wyjątkiem. Numeryka stara
się dobrze rozwiązać model dyskretny a użytkownik chce mieć w
miarę dokładne rozwiązanie modelu ciągłego (równania
różniczkowe). Dlatego, ciągle jeszcze, użycie MES wymaga
umiejętnego podziału na elementy skończone. Inaczej można
wyprodukować przybliżenie kompletnie odległe od rozwiązania
ścisłego zestawu równań (różniczkowych) zagadnienia.

Druga kwestia, czyli na ile równania którymi opisujemy
zagadnienie odpowiadają rzeczywistości, to jest właściwie cała
sztuka inżynierii. Gdzie można pominąć tarcie a gdzie go pominąć
nie wolno. Gdzie można traktować materiał jako liniowy a gdzie
prowadzi to istotnych błędów.

Jeśli czegoś nie ma w modelu, to użycie MES tego nie zmieni.
Jeśli będziesz modelował zadanie lotu pocisku pomijając opór
powietrza, to bez względu na to czy użyjesz MES czy rozwiążesz na
kartce wyjdzie ci, że najdalszy zasięg jest przy kącie
podniesienia 45st. Natomiast w rzeczywistości najcięższe działa
okrętowe strzelały przy kącie 50-55 st., bo wtedy pocisk leciał
na większej wysokości co zmiejszało opór powietrza. Dokąd w
modelu nie ma oporu powietrza i zależności od wysokości to nie ma
możliwości aby odtworzyć jak Bismarck strzelał do Hood-a.

AMX

--
adres w rot13
Nyrxfnaqre Znghfmnx r...@b...cy

do góry

Dnia 2012-06-29 08:17, Użytkownik s...@g...com napisał:
> Wiec powtórze za moim prof. jak dzisiaj ma się MES do rzeczywistości?

W uzupełnieniu do trafnych uwag już tu podanych odniosę się do tego w
czym siedzę czyli do konstrukcji ziemnych i współpracujących z gruntem.
Wszystko pod warunkiem poprawnego rozpoznania warunków gruntowych
oczywiście.
Stateczność - wychodzi dobrze, jak coś poleciało to wychodzi że polecieć
powinno.
Przemieszczenia - różnie, raz lepiej raz gorzej, zależy od konkretnego
zagadnienia. Np. zupełnie dobrze wychodzą przemieszczenia poziome
konstrukcji oporowych, dużo gorzej przemieszczenia pionowe gruntu za nimi.
Filtracja - wychodzi dobrze (rozkłady ciśnień zgodne z pomiarami
piezometrycznymi), lokalizacja ew. wycieków (wały przeciwpowodziowe!)
zgodna z obserwacjami w naturze,

--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy

do góry

Użytkownik "Michał Grodecki" napisał w wiadomości
>W uzupełnieniu do trafnych uwag już tu podanych odniosę się do tego w
>czym siedzę czyli do konstrukcji ziemnych i współpracujących z
>gruntem. Wszystko pod warunkiem poprawnego rozpoznania warunków
>gruntowych oczywiście.
>Stateczność - wychodzi dobrze, jak coś poleciało to wychodzi że
>polecieć powinno.

A tak w druga strone - wyszlo ze nie poleci, a polecialo ?
Bo po fakcie to kazdy madry :-)

>Przemieszczenia - różnie, raz lepiej raz gorzej, zależy od
>konkretnego zagadnienia. Np. zupełnie dobrze wychodzą przemieszczenia
>poziome konstrukcji oporowych, dużo gorzej przemieszczenia pionowe
>gruntu za nimi.

Bo to chyba ciagle oparte na dosc empirycznych wspolczynnikach,
niekoniecznie zgodnych z rzeczywistoscia ?

>Filtracja - wychodzi dobrze (rozkłady ciśnień zgodne z pomiarami
>piezometrycznymi), lokalizacja ew. wycieków (wały przeciwpowodziowe!)
>zgodna z obserwacjami w naturze,

Moglbys tak pogladowo opisac o co chodzi z tymi cisnieniami
filtracyjnymi ?
Bo tak po nazwie sadzac i w duzym skrocie - z jednej strony powoli
wplywa, z drugiej powoli wyplywa ... no faktycznie, moze w srodku
jakies cisnienie sie zbudowac, raczej statycznym bym go nazwal niz
filtracyjnym.
Niby zalezne od oporow przesaczania po obu stronach, bo przeplywy
trzeba zrownowazyc ... ale tu chyba rozne lokalne anomalie sa
istotne - wszak to nie laboratorium apteczne, sypnie koparka wiecej
gliny niz piasku i bedzie calkiem inaczej niz w projekcie ?

J.

do góry

Użytkownik "Michał Grodecki" <m...@u...pk.edu.pl.wytnij.to> napisał w
wiadomości news:jskfij$cv2$1@inews.gazeta.pl...
>
> W uzupełnieniu do trafnych uwag już tu podanych odniosę się do tego w czym
> siedzę czyli do konstrukcji ziemnych i współpracujących z gruntem.

Michale siedzisz bo pracujesz na jakiejs Politechnice/ITB czy w prywatnej
firmie?

do góry

Użytkownik J.F napisał:
> Użytkownik "Michał Grodecki" napisał w wiadomości
>> W uzupełnieniu do trafnych uwag już tu podanych odniosę się do tego w
>> czym siedzę czyli do konstrukcji ziemnych i współpracujących z
>> gruntem. Wszystko pod warunkiem poprawnego rozpoznania warunków
>> gruntowych oczywiście.
>> Stateczność - wychodzi dobrze, jak coś poleciało to wychodzi że
>> polecieć powinno.
>
> A tak w druga strone - wyszlo ze nie poleci, a polecialo ?

Jak nie było rażących błędów w rozpoznaniu warunków gruntowych oraz w
samym przeprowadzeniu analizy to nie. Kiedyś znajomy przyleciał do mnie
i opowiada "mówiłem im że to im poleci jak tak zrobią - i poleciało
dokładnie tak jak ich ostrzegałem" - chodziło o zabezpieczenie wykopu
gdzie ktoś "oszczędności" robił.

> Bo po fakcie to kazdy madry :-)
>
>> Przemieszczenia - różnie, raz lepiej raz gorzej, zależy od konkretnego
>> zagadnienia. Np. zupełnie dobrze wychodzą przemieszczenia poziome
>> konstrukcji oporowych, dużo gorzej przemieszczenia pionowe gruntu za
>> nimi.
>
> Bo to chyba ciagle oparte na dosc empirycznych wspolczynnikach,
> niekoniecznie zgodnych z rzeczywistoscia ?

Nie bardzo rozumiem co tu nazywasz empirycznymi współczynnikami? Po
prostu zależność odkształcenie - naprężenie dla gruntu jest najczęściej
mocno nieliniowa. I nie jest to zależność typu sprężystego. Więc
poprawne opisanie jej matematyką i do tego określenie z przyzwoitą
dokładnością wartości występujących w takowym opisie parametrów proste
nie jest. Do tego grunt może być wrażliwy na historię obciążeń... To tak
w dużym uproszczeniu wszystko...

>> Filtracja - wychodzi dobrze (rozkłady ciśnień zgodne z pomiarami
>> piezometrycznymi), lokalizacja ew. wycieków (wały przeciwpowodziowe!)
>> zgodna z obserwacjami w naturze,
>
> Moglbys tak pogladowo opisac o co chodzi z tymi cisnieniami filtracyjnymi ?
> Bo tak po nazwie sadzac i w duzym skrocie - z jednej strony powoli
> wplywa, z drugiej powoli wyplywa ... no faktycznie, moze w srodku jakies
> cisnienie sie zbudowac, raczej statycznym bym go nazwal niz filtracyjnym.

Chodzi po prostu o ciśnienie wody w porach gruntu. Niekoniecznie o
rozkładzie hydrostatycznym (wcale nie musi rosnąć liniowo z głębokością
pod zwierciadłem wody gruntowej). Jego rozkład jest o tyle ważny że
generuje przepływ (z czego wychodzą wycieki - istotne w ocenie
szczelności obiektu piętrzącego wodę) oraz zmienia stan naprężeń
efektywnych (czyli działających na szkielet gruntowy, co opisuje zasada
naprężeń efektywnych).

> Niby zalezne od oporow przesaczania po obu stronach, bo przeplywy trzeba
> zrownowazyc ...

W stanie ustalonym tak, w stanie nieustalonym (np. wał przeciwpowodziowy
w czasie wezbrania) już nie - dopływ do gruntu nie jest wtedy równy
wypływowi.

> ale tu chyba rozne lokalne anomalie sa istotne - wszak
> to nie laboratorium apteczne, sypnie koparka wiecej gliny niz piasku i
> bedzie calkiem inaczej niz w projekcie ?

Pisząc na temat wykonawstwa niezgodnego z projektem i jego skutków
niejedną klawiaturę już zajeżdżono...
Oczywiście że lokalne anomalie i odchyłki są ważne - tu się kłania
dokładność rozpoznania warunków gruntowych (np. wyłapanie lokalnych
wkładek gruntów o odmiennych właściwościach) w przypadku analiz obiektów
istniejących.

--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy

do góry

Użytkownik Przemek napisał:
> Użytkownik "Michał Grodecki" <m...@u...pk.edu.pl.wytnij.to> napisał w
> wiadomości news:jskfij$cv2$1@inews.gazeta.pl...
>>
>> W uzupełnieniu do trafnych uwag już tu podanych odniosę się do tego w czym
>> siedzę czyli do konstrukcji ziemnych i współpracujących z gruntem.
>
> Michale siedzisz bo pracujesz na jakiejs Politechnice/ITB czy w prywatnej
> firmie?

Politechnika Krakowska, Instytut Geotechniki, Zakład Podstaw Konstrukcji
Inżynierskich. I dość regularnie współpraca z zaprzyjaźnionymi firmami
projektowymi (na chlebek czymś poza uczelnią dorobić trzeba, a i z
ciekawej roboty na obiekcie rzeczywistym często coś do opublikowania
wyjdzie). Jakoś usiłuję łączyć naukę z rzeczywistością inżynierską...

--
Michał Grodecki
Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy

do góry

Użytkownik "Michał Grodecki" <m...@u...pk.edu.pl.wytnij.to> napisał w
wiadomości news:jsrjg3$fe7$1@inews.gazeta.pl...
> Użytkownik Przemek napisał:
>> Użytkownik "Michał Grodecki" <m...@u...pk.edu.pl.wytnij.to> napisał w
>> wiadomości news:jskfij$cv2$1@inews.gazeta.pl...
>>>
>>> W uzupełnieniu do trafnych uwag już tu podanych odniosę się do tego w
>>> czym
>>> siedzę czyli do konstrukcji ziemnych i współpracujących z gruntem.
>>
>> Michale siedzisz bo pracujesz na jakiejs Politechnice/ITB czy w prywatnej
>> firmie?
>
> Politechnika Krakowska, Instytut Geotechniki, Zakład Podstaw Konstrukcji
> Inżynierskich. I dość regularnie współpraca z zaprzyjaźnionymi firmami
> projektowymi (na chlebek czymś poza uczelnią dorobić trzeba, a i z
> ciekawej roboty na obiekcie rzeczywistym często coś do opublikowania
> wyjdzie). Jakoś usiłuję łączyć naukę z rzeczywistością inżynierską...
>
> --
> Michał Grodecki
> Uwaga - w nagłówku adres antyspamowy
>
>

A to moze sie spotkamy w jakis weekend na szkoleniu- bo macie pare ktore
mnie interesuje ale to chyba sie bedzie odbywac na wydziale inzynierii
srodowiska...

pozdrawiam
Przemek

do góry