W dniu 2017-02-09 o 14:16, Trefniś pisze:
> Microsoft bardzo długo nie stworzył _niczego_ wartościowego w
> dziedzinie systemów operacyjnych! A to, co kupował od firm
> rzeczywiście twórczych - swoim kapitałem pogrążał w stagnacji i
> eksploracji ślepych ścieżek rozwoju.

Ja to wiem, i chwytam, ale dla użytkowników / nabywców, z jednej strony
niezwykle zbawienna jest konkurencja, dzięki której prawa rynkowe duszą
producentów, aby robili coraz lepsze, i tańsze produkty. Nie musisz mi
tego tłumaczyć, jestem zagorzałym zwolennikiem wolnego rynku, i wrogiem
monopoli. Ale nie można zapominać, że dużo dobrego niesie ze sobą
*standaryzacja*, która pozwala obniżać koszty jednostkowe. Jednak ze
standaryzacją jest sprawa bardzo cienka, trudno zawyrokować kiedy zalety
z jej zaprowadzenia zostają przebite wadami wynikłymi z tego, że
standardy siłą rzecz wolniej ewoluują, czyli mogą być przyczyną pewnego
zastoju. No tak, gdy jeszcze do tego za coś się bierze Państwo, to zaraz
robi się g***o.

Przeciwieństwem tego, co zrobił Gates, może być historia walki
Commodore'a i Atari, z Jackiem Trzmielem w roli wiodącej, zresztą z
Apple'm w tle. Warto zerknąć tu:
https://pl.wikipedia.org/wiki/Jack_Tramiel gdzie jest m.in.:
Pomiędzy Commodore i Atari od początku trwała walka o rynek komputerów i
wyścig technologiczny, która w efekcie, w czasie załamania rynku
komputerów w latach 90. oraz rozwoju rynku komputerów klasy PC,
doprowadziła obie firmy do zawieszenia działalności, a także bankructwa

- no cóż, gdzie dwóch się bije, tam trzeci korzysta.

do góry

Po głębokim namyśle 2late napisał w Friday 10 of February 2017 00:51:

>>> I dlatego wolny rynek o malo co nie rozwalil calej swiatowej
>>> gospodarki w 2008
>>
>> Jesteś pewien, że to wolny rynek? Bo z tego, co pamiętam,
>> kredytowanie kredytobiorców socjalnych wymusiło państwo, a nie
>> rynek.
>
> Pzrepraszam. Ty czytasz cos w ogole?

Zdarza mi się. I to chyba nawet częściej, niż Tobie, skoro
teorie o wpływie wolnego rynku na kryzys znam, ale dotarły do mnie
także wyjaśnienia alternatywne.

BTW - naprawdę wierzysz w to, że sektor, który w większości
państw jest jednym z najbardziej uregulowanych segmentów gospodarki
można nazwać "wolnym"?

> Wszyscy w okolo pisza od lat o przyczynach kryzysu z 2008.

Używanie argumentum ad populum świadczy tylko o braku
argumentów, więc mnie nie przekonuje. Kiedyś wszyscy wierzyli, że
Ziemia jest płaska, a Słońce krąży wokół niej. Albo, pozostając bliżej
IT, jedzcie g***o, miliony much nie mogą się mylić.

> Podac ci jakies tytuly do poczytania?

A poproszę. :D

Ale kogoś związanego z konserwatywnymi albo wolnorynkowymi
szkołami ekonomicznymi. Jeżeli ktoś taki, będzie twierdził, że to wina
wolnego rynku, to jestem w stanie zapoznać się z jego argumentami i
może nawet w to uwierzyć. Żadnych socjalistów, faszystów, etatystów
ani keynsistów, bo oni mają światopoglądowy powód, żeby twierdzić, że
to wina wolnego rynku - niezależnie od tego, jaka jest prawda.

--
Pozdrawiam,

(js).

PS. Odpowiadając bezpośrednio proszę usunąć minus wraz ze wszystkimi
kolejnymi literami.

do góry

On 10/02/2017 07:40, Jan Stożek wrote:
> Po głębokim namyśle 2late napisał w Friday 10 of February 2017 00:51:
>
>>>> I dlatego wolny rynek o malo co nie rozwalil calej swiatowej
>>>> gospodarki w 2008
>>>
>>> Jesteś pewien, że to wolny rynek? Bo z tego, co pamiętam,
>>> kredytowanie kredytobiorców socjalnych wymusiło państwo, a nie
>>> rynek.
>>
>> Pzrepraszam. Ty czytasz cos w ogole?
>
> Zdarza mi się. I to chyba nawet częściej, niż Tobie, skoro
> teorie o wpływie wolnego rynku na kryzys znam, ale dotarły do mnie
> także wyjaśnienia alternatywne.

To ze wolny rynek jest winny, jest wlasnie teoria alternatywna, ktora
przebija sie w koncu do ogolnej swiadomosci. Wolny rynek dostal szanse
przez ostatnich kilkadziesiat lat i doprowadzil do katastrofy, ktora tylko
ratunek przez regulowane panstwo zostala jakos zlagodzona.

> BTW - naprawdę wierzysz w to, że sektor, który w większości
> państw jest jednym z najbardziej uregulowanych segmentów gospodarki
> można nazwać "wolnym"?

Oczywiscie ze nie, inaczej nie pisali bysmy na usenet a pracowali w folwarku.

>> Wszyscy w okolo pisza od lat o przyczynach kryzysu z 2008.
>
> Używanie argumentum ad populum świadczy tylko o braku
> argumentów, więc mnie nie przekonuje. Kiedyś wszyscy wierzyli, że
> Ziemia jest płaska, a Słońce krąży wokół niej. Albo, pozostając bliżej
> IT, jedzcie g***o, miliony much nie mogą się mylić.
>
>> Podac ci jakies tytuly do poczytania?
>
> A poproszę. :D

Michael Lewis - Wielki szort: Mechanizm maszyny zagłady
Ha-Joon Chang - Źli samarytanie

Tak na szybko

> Ale kogoś związanego z konserwatywnymi albo wolnorynkowymi
> szkołami ekonomicznymi. Jeżeli ktoś taki, będzie twierdził, że to wina
> wolnego rynku, to jestem w stanie zapoznać się z jego argumentami i
> może nawet w to uwierzyć. Żadnych socjalistów, faszystów, etatystów
> ani keynsistów, bo oni mają światopoglądowy powód, żeby twierdzić, że
> to wina wolnego rynku - niezależnie od tego, jaka jest prawda.

Nie wybrzydzaj. :)

Pozdrawiam
--
2late(TM) Outspace Communication Inc.(R) 1999*2017(C)
Stupidity, like virtue, is its own reward

do góry

W dniu czwartek, 9 lutego 2017 00:40:54 UTC+1 użytkownik 2late napisał:
>
> I dlatego wolny rynek o malo co nie rozwalil calej swiatowej gospodarki w
> 2008 i tylko pomoc panstwa (najwieksza w historii swiata) jakos pozwolila
> nam wyjsc z tego tak lekka reka.
> Poczytaj troche jak panstwo dziala i chroni USA, Koree Pld, itp...
>
>
Bardzo sie mylisz.
Przyczynami tego kryzysu byla, w skrócie, umowa między rządem usa i bankami ze banki
będą dawać kredyty na mieszkania bylekomu bylejak.
W efekcie ceny domów wzrosły, ludzie potracili prace i przestali splacac swoje
kredyty. I problem sie pojawił bo nie dość że banki nie miały kasy z kredytów i
zostały z domami które traciły na wartosci to jeszcze w pokrętny sposób wrzuciły
udziały w tych kredytach w różnej masci papiery wartościowe które kupowali zwykli
amerykanie (i inni zreszta tez).

Wolny rynek tu byl o tyle o ile działał między bankami i w obrębie instytucji
finansowych (zresztą wolnosci jest tam tyle co niewiele bo rynek bankowy jest silnie
regulowany). Reszta w tym przypadku (w tym jego główna przyczyna) to jest ingerencja
państwowa.

Doczytaj bo jak napisales, informacji o tym jest masa.

Slowa klucze: fannie may - FNMA , freddie mac - FHLNMC, clinton.

do góry

W sumie jestem ciekaw, ile powaznych przedsiębiorstw uzywało Atari lub Commodore do
produkcji/prac biurowych/archiwizacji.


-----
> Pomiędzy Commodore i Atari od początku trwała walka o rynek komputerów i wyścig
technologiczny, która w efekcie, w czasie załamania rynku komputerów w latach 90.
oraz rozwoju rynku komputerów klasy PC, doprowadziła obie firmy do zawieszenia
działalności, a także bankructwa

do góry

W dniu piątek, 10 lutego 2017 10:45:11 UTC+1 użytkownik ąćęłńóśźż napisał:
> W sumie jestem ciekaw, ile powaznych przedsiębiorstw uzywało Atari lub Commodore do
produkcji/prac biurowych/archiwizacji.
>
>
Duzych - malutko.

Malych - troche tego bylo. Byly na c64 programy do liczenia transformatorów, anten,
jakieś proste bazy danych. Pewnie ktos tam do czegos z nich korzystał ale to jakies
nisze byly.

Poważne zastosowania to raczej 16 bitowce. Atari dawalo sobie rade w muzyce, amiga
przy renderowaniu grafiki i nakladaniu napisów w tv.
Sporo telewizji osiedlowych amig uzywało do pracy.

Inne zastosowania pewnie byly ale raczej niszowe...

do góry

Dnia Fri, 10 Feb 2017 01:50:35 -0800 (PST), s...@g...com napisał(a):

...
> Sporo telewizji osiedlowych amig uzywało do pracy.
>
...
Nie tylko osiedlowych. Podczas transmisji z olimpiady w Lillehammer nagle
pokazał się napis "Guru meditation..." :)


--
+++ Divide By Cucumber Error. Please Reinstall Universe And Reboot +++

do góry

On 10/02/2017 09:33, s...@g...com wrote:
> W dniu czwartek, 9 lutego 2017 00:40:54 UTC+1 użytkownik 2late napisał:
>>
>> I dlatego wolny rynek o malo co nie rozwalil calej swiatowej gospodarki w
>> 2008 i tylko pomoc panstwa (najwieksza w historii swiata) jakos pozwolila
>> nam wyjsc z tego tak lekka reka.
>> Poczytaj troche jak panstwo dziala i chroni USA, Koree Pld, itp...
>>
>>
> Bardzo sie mylisz.
> Przyczynami tego kryzysu byla, w skrócie, umowa między rządem usa i bankami ze
banki będą dawać kredyty na mieszkania bylekomu bylejak.

Podaj zrodlo. Bo wiekszej bzdury nie slyszalem.

To byla zwyczajna pazernosc i kompromitacja wolnorynkowego kapitalizmu. Do
2007 roku nikt nawet nie spodziewal sie ze za ten brak wyobrazni przyjdze
zaplacic. Najwieksze mozgi z bankow kupowaly coraz wiecej pochodnych
ubezpiecen kredytow i nawet nie sprawdzali co kupuja. Niektorzy znich do
ostatniej chwili.

> W efekcie ceny domów wzrosły, ludzie potracili prace i przestali splacac swoje
kredyty.

Kredyty dostawali ludzie bez pracy, najpierw na mieszkanie a potem pod
zastaw tego niesplaconego mieszkania (3 raty) dostawali kredyt na dom a
niektorzy na 5 domow.

I kto tu jest winny?
Ktos kto bral kredy czy kto dawal? I to od szczebla najnizszego (prowizje)
do najwyzszego upychanie najgorszej jakosci kredytow i sprzedawanie tego w
pakietach.
Taak, Panstwo jest winne. Ze pozwolilo na wolny rynek sektorowi finansowemu.

I problem sie pojawił bo nie dość że banki nie miały kasy z kredytów i
zostały z domami które traciły na wartosci to jeszcze w pokrętny sposób
wrzuciły udziały w tych kredytach w różnej masci papiery wartościowe które
kupowali zwykli amerykanie (i inni zreszta tez).
>
> Wolny rynek tu byl o tyle o ile działał między bankami i w obrębie instytucji
finansowych (zresztą wolnosci jest tam tyle co niewiele bo rynek bankowy jest silnie
regulowany). Reszta w tym przypadku (w tym jego główna przyczyna) to jest ingerencja
państwowa.

Wolnego rynku nie ma. A juz na pewno nie w krajach ktore najwiecej o tym
krzycza. Gdyby byl to jak juz wspomnialem: Mielibysmy feudalizm i na pewno
nie wypisywalibysmy sobie tych naszych madrosci na usenecie.
Zapieprzalibysmy w polu z dziada pradziada. :)

> Doczytaj bo jak napisales, informacji o tym jest masa.
>
> Slowa klucze: fannie may - FNMA , freddie mac - FHLNMC, clinton.

Taak. Same konkrety.

Poza tym, to nie temat na ta grupe. Dziekuje za uwage. Kazdy moze wierzyc w
co mu si epodoba a ja nie mam ambicji zmieniac nikogokolwiek. :)

EOT

Pozdrawiam
--
2late(TM) Outspace Communication Inc.(R) 1999*2017(C)
Stupidity, like virtue, is its own reward

do góry

Użytkownik "Trefniś"


(...)
> BTW odgrzewania wspomnień o MS-DOS 3.30 - przypomniało mi się jak w
> czasach DOSa 4.0, a nawet poprawionego 4.01 były one hejtowane jako
> "mniej kompatybilne i bardziej zasobożerne". Jakbym widział hejt na
> Vistę, a ostatnio na Win10: ludzie się nie zmieniają, tylko systemy ;)
(...)

Ale też MS-DOS był zwyczajnie niedoróbką, nawet w najpóźniejszzych
wersjach!

Dlatego do dziś scyzor się w kieszeni otwiera na myśl o "informatyacji"
rodem z Microsoftu!
Śmiem twierdzić, że bylibyśmy znacznie dalej w dzidzinie OS, gdyby
Microsoft nie sdominował rynku PC.
---
Znacznie dalej ... ale chyba w d..ie :-)

do góry

Po głębokim namyśle 2late napisał w Friday 10 of February 2017 09:39:

>> Zdarza mi się. I to chyba nawet częściej, niż Tobie, skoro
>> teorie o wpływie wolnego rynku na kryzys znam, ale dotarły do mnie
>> także wyjaśnienia alternatywne.
>
> To ze wolny rynek jest winny, jest wlasnie teoria alternatywna,
> ktora przebija sie w koncu do ogolnej swiadomosci.

Krótko i węzłowato: albo kłamiesz świadomie, albo ktoś Ci
zrobił wodę z mózgu. Wcześniej pisałeś "wszyscy w okolo pisza od lat
o przyczynach kryzysu z 2008". Teraz piszesz "teoria alternatywna,
ktora przebija sie w koncu do ogolnej swiadomosci". Skoro wszycy się z
czymś zgadzają, to to nie jest "teoria alternatywna", tylko
mainstream.

Poza tym nieprawdą jest, jakoby "wina wolnego rynku" wreszcie
się dokądś przebijała - wręcz przeciwnie. Władze od samego początku
kryzysu wykorzystywały takie właśnie poglądy do przykręcania śruby
sektorowi finansowemu.

> Wolny rynek dostal szanse przez ostatnich kilkadziesiat lat i
> doprowadzil do katastrofy, ktora tylko ratunek przez regulowane
> panstwo zostala jakos zlagodzona.

Mniej lub bardziej wolny rynek jakoś sobie radził przez
ostatnie 100 czy 200 tys. lat i doprowadził do tego, że zeszliśmy z
drzew, przestaliśmy jeść padlinę, za to wybudowaliśmy sobie miasta.


>> BTW - naprawdę wierzysz w to, że sektor, który w większości
>> państw jest jednym z najbardziej uregulowanych segmentów gospodarki
>> można nazwać "wolnym"?
>
> Oczywiscie ze nie,

Przynajmniej tyle. Więc nie wiń wolnego rynku za coś, czego nie
mógł zrobić, skoro go tam nie było.

> inaczej nie pisali bysmy na usenet a pracowali w folwarku.

Gospodarka folwarczna jest charakterystyczna dla feudalizmu, w
którym stosunki gospodarcze reguluje system przywilejów stanowych
konserwowanych przez organizację państwową. Z w pełni wolnym rynkiem
mamy do czynienia wtedy, kiedy mamy wolnych ludzi dobrowolnie
zawierających umowy o takiej treści, jaka im pasuje. Jedno z drugim
się kłóci: jak chłop jest niezadowolony z warunków pracy, dostaje
batem po grzbiecie i nawet do sądu nie może pójść, bo go jeszcze w
dyby weźmą i na galery poślą. Gdy wolny człowiek jest niezadowolony z
warunków pracy, to zmienia pracę. Więc pracodawca zamiast inwestować w
nahajki, z konieczności inwestuje we wczasy pracownicze,
ubezpieczenia medyczne i kursy angielskiego. Tak to działa.

Folwarki zniknęły nie dlatego, że dobrzy socjaliści ulitowali
się nad dolą biednych chłopów, tylko dlatego, że rozwijający się
przemysł potrzebował rąk do pracy. A rola państwa sprowadziła się do
tego, że zlikwidowało ograniczenia, które wcześniej przez kilkaset lat
wymuszało.

>>> Podac ci jakies tytuly do poczytania?
>>
>> A poproszę. :D
>
> Michael Lewis - Wielki szort: Mechanizm maszyny zagłady
> Ha-Joon Chang - Źli samarytanie

Ten Koreańczyk, to ewidetnie marksista, albo ktoś tego pokroju.
Zdecydowanie trudno go uznać za przedstawiciela nurtu konserwatywnego
w ekonomii - a, jak pisałem, tylko opinia takiego gościa - o ile by
Cię poparł - byłaby dla mnie wiarygodna. Lewisa chętnie przeczytam,
dziękuję.

>> Ale kogoś związanego z konserwatywnymi albo wolnorynkowymi
>> szkołami ekonomicznymi.

> Nie wybrzydzaj. :)

To nie jest kwestia wybrzydzania, tylko oceny wiarygodności
źródła. Jeżeli Wyborcza pisze, że PiS jest be, bo coś zrobił, to dla
mnie jest to mało wiarygodne, bo na temat PiS Wyborcza twierdzi zawsze
to samo, bez względu na to, co robią. Ale jeżeli ta sama Wyborcza -
która generalnie zawsze lansowała ograniczenie stosowania kar
pozbawienia wolności - napisała, że Szwedzi pod koniec XIX w.
opanowali plagę brutalnych przestępstw stosując drastyczne kary
więzienia (z dożywociem za udział w bójce z użyciem noża włącznie), to
jest to niewątpliwie opinia godna uwagi, bo idzie pod prąd wyznawanemu
przez nich światopoglądowi. To samo dotyczy wszystkich źródeł.

> Kredyty dostawali ludzie bez pracy, najpierw na mieszkanie a potem
> pod zastaw tego niesplaconego mieszkania (3 raty) dostawali kredyt
> na dom a niektorzy na 5 domow.

I naprawdę wierzysz w to, że banki DOBROWOLNIE dawały kredyty
ludziom, którzy nie mieli szans ich spłacić? Przecież niespłacony
kredyt, to dla banku STRATA! Cały paradoks polega na tym, że banki
najchętniej pożyczają pieniądze ludziom, którzy już je mają - bo jest
szansa, że i pieniądze oddadzą i jeszcze dadzą zarobić na odsetkach.

> I kto tu jest winny? Ktos kto bral kredyt czy kto dawal?

Ani jeden ani drugi. Winien jest ten, kto w imię wyznawanej
przez siebie ideologii zmusił banki do działania na ich własną szkodę
i nakazał im dawać niespłacalne kredyty - czyli państwowy regulator.

> I to od szczebla najnizszego (prowizje) do najwyzszego upychanie
> najgorszej jakosci kredytow i sprzedawanie tego w pakietach.

A to już tylko działania ratunkowe, w dodatku z punktu widzenia
banków jak najbardziej racjonalne. Jak się boisz złodzieja, to
zakładasz zamki w drzwiach, choć to kosztuje - prawda? Firmy są
zakładane, żeby przynosić właścicielom zyski, a nie straty. Więc jak
się je zmusi do dawania niespłacalnych kredytów, których w dodatku nie
można się normalnie pozbyć z portfela, bo nikt normalny takiego
gorącego kartofla nie kupi, to MUSISZ je zapakować w pakiety z
lepszymi papierami, żeby jak najszybciej się ich pozbyć.

> Poza tym, to nie temat na ta grupe. Dziekuje za uwage. Kazdy moze
> wierzyc w co mu si epodoba a ja nie mam ambicji zmieniac
> nikogokolwiek. :)

To po co zaczynasz taki temat NTG?

--
Pozdrawiam,

(js).

PS. Odpowiadając bezpośrednio proszę usunąć minus wraz ze wszystkimi
kolejnymi literami.

do góry