Elektrolot napisał:

>> No właśnie o to mi mniej więcej chodziło. Teraz sobie nawet pomyślałem,
>> że może by swoją rolę spełnił falownik bez transformatora -- prostowanie
>> napięcia z sieci i kluczowanie wprost na uzwojenie silnika.
>
> Przetwornice częstotliwości (niepoprawnie falowniki) przecież tak
> właśnie działają.

Dobrze by było w tym miejscu ustalić, co "poprawnie" można nazwać
falownikiem.

> Tam nie ma żadnego transformatora. Prostownik + obwód pośredniczący
> DC + falownik. A to "kluczowanie" tranzystorów mocy odbywa się zgodnie
> z przyjętym algorytmem. Np w metodzie bezpośredniego sterownia momentu
> (DTC) z tabeli jest wybierany konkretny stan przełączeń poszczególnych
> tranzystorów w falowniku. Tabela ta zawiera informacje, które tranzystory
> należy włączyć/wyłączyć w zależności od położenia wektora strumienia
> stojana, wartości tego strumienia i wartości momentu silnika.

Mam UPS z taką "przetwornicą częstotliwości", moc zdaje się coś koło 2kVA.
Napięcia w zasadzie nie przetwarza, bo bateria akumulatorów ma około 200V.
Trnsformator w środku jest, wielki jak w spawarce.

--
Jarek

do góry

W dniu 2010-11-08 16:20, Jarosław Sokołowski pisze:
> Elektrolot napisał:
>
>>> No właśnie o to mi mniej więcej chodziło. Teraz sobie nawet pomyślałem,
>>> że może by swoją rolę spełnił falownik bez transformatora -- prostowanie
>>> napięcia z sieci i kluczowanie wprost na uzwojenie silnika.
>>
>> Przetwornice częstotliwości (niepoprawnie falowniki) przecież tak
>> właśnie działają.
>
> Dobrze by było w tym miejscu ustalić, co "poprawnie" można nazwać
> falownikiem.

Falownik to przekształtnik, który przetwarza napięcie/prąd DC na napięcie/prąd AC.
Chyba wszyscy się zgodzą, że urządzenie, które jest zasilane z sieci AC i na wyjściu
ma AC, jest
przekształtnikiem AC/AC a nie DC/AC.

>
>> Tam nie ma żadnego transformatora. Prostownik + obwód pośredniczący
>> DC + falownik. A to "kluczowanie" tranzystorów mocy odbywa się zgodnie
>> z przyjętym algorytmem. Np w metodzie bezpośredniego sterownia momentu
>> (DTC) z tabeli jest wybierany konkretny stan przełączeń poszczególnych
>> tranzystorów w falowniku. Tabela ta zawiera informacje, które tranzystory
>> należy włączyć/wyłączyć w zależności od położenia wektora strumienia
>> stojana, wartości tego strumienia i wartości momentu silnika.
>
> Mam UPS z taką "przetwornicą częstotliwości", moc zdaje się coś koło 2kVA.
> Napięcia w zasadzie nie przetwarza, bo bateria akumulatorów ma około 200V.
> Trnsformator w środku jest, wielki jak w spawarce.

Na UPSach się nie znam. Wątek dotyczy sterownia silników. Ja nigdy nie widziałem
przetwornicy
częstotliwości przeznaczonej do sterownia prędkości silników, która miałby zabudowany
transformator
w obwodzie mocy.
Jedno jest pewne UPSa nie nazwałbym bym przetwornicą częstotliwości, przecież na
wejściu mamy 50Hz i
na wyjściu też.

do góry

Elektrolot napisał:

>>>> No właśnie o to mi mniej więcej chodziło. Teraz sobie nawet pomyślałem,
>>>> że może by swoją rolę spełnił falownik bez transformatora -- prostowanie
>>>> napięcia z sieci i kluczowanie wprost na uzwojenie silnika.
>>>
>>> Przetwornice częstotliwości (niepoprawnie falowniki) przecież tak
>>> właśnie działają.
>>
>> Dobrze by było w tym miejscu ustalić, co "poprawnie" można nazwać
>> falownikiem.
>
> Falownik to przekształtnik, który przetwarza napięcie/prąd DC na
> napięcie/prąd AC. Chyba wszyscy się zgodzą, że urządzenie, które
> jest zasilane z sieci AC i na wyjściu ma AC, jest przekształtnikiem
> AC/AC a nie DC/AC.

Ja się zgodzę. Zgodzę sie również z tym, że technika w ostatnich czasach
czyni wielkie postępy -- czasem potrafi wyprodukować urządzenia typu
"dwa w jednym" -- na przykład prostownik i falownik w jednej obudowie.

>>> Tam nie ma żadnego transformatora. Prostownik + obwód pośredniczący
>>> DC + falownik. A to "kluczowanie" tranzystorów mocy odbywa się zgodnie
>>> z przyjętym algorytmem. Np w metodzie bezpośredniego sterownia momentu
>>> (DTC) z tabeli jest wybierany konkretny stan przełączeń poszczególnych
>>> tranzystorów w falowniku. Tabela ta zawiera informacje, które tranzystory
>>> należy włączyć/wyłączyć w zależności od położenia wektora strumienia
>>> stojana, wartości tego strumienia i wartości momentu silnika.
>>
>> Mam UPS z taką "przetwornicą częstotliwości", moc zdaje się coś koło 2kVA.
>> Napięcia w zasadzie nie przetwarza, bo bateria akumulatorów ma około 200V.
>> Trnsformator w środku jest, wielki jak w spawarce.
>
> Na UPSach się nie znam. Wątek dotyczy sterownia silników. Ja nigdy
> nie widziałem przetwornicy częstotliwości przeznaczonej do sterownia
> prędkości silników, która miałby zabudowany transformator w obwodzie
> mocy.

Ja to widziałem taki na tyratronach. Ale to dawno było, więc chyba
nieprawda.

> Jedno jest pewne UPSa nie nazwałbym bym przetwornicą częstotliwości,
> przecież na wejściu mamy 50Hz i na wyjściu też.

Mam mocno ograniczone zaufanie do takich konstrukcji. Wolę te UPS-y, które
potrafią z zerowej częstotliwości na wejściu zrobić 50Hz na wyjściu.

--
Jarek

do góry

W dniu 2010-11-08 17:13, Jarosław Sokołowski pisze:
> Elektrolot napisał:
>
>>>>> No właśnie o to mi mniej więcej chodziło. Teraz sobie nawet pomyślałem,
>>>>> że może by swoją rolę spełnił falownik bez transformatora -- prostowanie
>>>>> napięcia z sieci i kluczowanie wprost na uzwojenie silnika.
>>>>
>>>> Przetwornice częstotliwości (niepoprawnie falowniki) przecież tak
>>>> właśnie działają.
>>>
>>> Dobrze by było w tym miejscu ustalić, co "poprawnie" można nazwać
>>> falownikiem.
>>
>> Falownik to przekształtnik, który przetwarza napięcie/prąd DC na
>> napięcie/prąd AC. Chyba wszyscy się zgodzą, że urządzenie, które
>> jest zasilane z sieci AC i na wyjściu ma AC, jest przekształtnikiem
>> AC/AC a nie DC/AC.
>
> Ja się zgodzę. Zgodzę sie również z tym, że technika w ostatnich czasach
> czyni wielkie postępy -- czasem potrafi wyprodukować urządzenia typu
> "dwa w jednym" -- na przykład prostownik i falownik w jednej obudowie.

Zgadzam się jak najbardziej ;)
Tylko czy wypada takie urządzenie nazywać falownikiem, deprecjonując znaczenie
prostownika?

>
>>>> Tam nie ma żadnego transformatora. Prostownik + obwód pośredniczący
>>>> DC + falownik. A to "kluczowanie" tranzystorów mocy odbywa się zgodnie
>>>> z przyjętym algorytmem. Np w metodzie bezpośredniego sterownia momentu
>>>> (DTC) z tabeli jest wybierany konkretny stan przełączeń poszczególnych
>>>> tranzystorów w falowniku. Tabela ta zawiera informacje, które tranzystory
>>>> należy włączyć/wyłączyć w zależności od położenia wektora strumienia
>>>> stojana, wartości tego strumienia i wartości momentu silnika.
>>>
>>> Mam UPS z taką "przetwornicą częstotliwości", moc zdaje się coś koło 2kVA.
>>> Napięcia w zasadzie nie przetwarza, bo bateria akumulatorów ma około 200V.
>>> Trnsformator w środku jest, wielki jak w spawarce.
>>
>> Na UPSach się nie znam. Wątek dotyczy sterownia silników. Ja nigdy
>> nie widziałem przetwornicy częstotliwości przeznaczonej do sterownia
>> prędkości silników, która miałby zabudowany transformator w obwodzie
>> mocy.
>
> Ja to widziałem taki na tyratronach. Ale to dawno było, więc chyba
> nieprawda.

OK. Za młody jestem żeby to widzieć takie cudo.

>
>> Jedno jest pewne UPSa nie nazwałbym bym przetwornicą częstotliwości,
>> przecież na wejściu mamy 50Hz i na wyjściu też.
>
> Mam mocno ograniczone zaufanie do takich konstrukcji. Wolę te UPS-y, które
> potrafią z zerowej częstotliwości na wejściu zrobić 50Hz na wyjściu.
>

Ja miałbym większe zaufanie dla UPSa typu online, które nie tylko generuje napięcie
wyjściowe w
trakcie zaniku napięcia wejściowego ale także w trakcie obecności napięcia
wejściowego.
Działą on na zasadzie podwójnego przetwarzania, podobnie tak jak przetwornica
częstotliwości.
To jedyne skojarzenie które mi się nasunęło z przetwornicą częstotliwości.

do góry

Elektrolot napisał:

>>>> Dobrze by było w tym miejscu ustalić, co "poprawnie" można nazwać
>>>> falownikiem.
>>> Falownik to przekształtnik, który przetwarza napięcie/prąd DC na
>>> napięcie/prąd AC. Chyba wszyscy się zgodzą, że urządzenie, które
>>> jest zasilane z sieci AC i na wyjściu ma AC, jest przekształtnikiem
>>> AC/AC a nie DC/AC.
>> Ja się zgodzę. Zgodzę sie również z tym, że technika w ostatnich czasach
>> czyni wielkie postępy -- czasem potrafi wyprodukować urządzenia typu
>> "dwa w jednym" -- na przykład prostownik i falownik w jednej obudowie.
>
> Zgadzam się jak najbardziej ;)
> Tylko czy wypada takie urządzenie nazywać falownikiem, deprecjonując
> znaczenie prostownika?

Wypada. Raz taki prostownik zdeprecjonują, innym razem dowartościują --
bilans wychodzi na zero. Ludzie na urządzenie do ładowania akumulatorów
samochodowych mówią "prostownik". A tam najwięcej miejsca zajmuje,
i najwięcej waży, transformator.

>>> Jedno jest pewne UPSa nie nazwałbym bym przetwornicą częstotliwości,
>>> przecież na wejściu mamy 50Hz i na wyjściu też.
>> Mam mocno ograniczone zaufanie do takich konstrukcji. Wolę te UPS-y,
>> które potrafią z zerowej częstotliwości na wejściu zrobić 50Hz na
>> wyjściu.
>
> Ja miałbym większe zaufanie dla UPSa typu online, które nie tylko
> generuje napięcie wyjściowe w trakcie zaniku napięcia wejściowego
> ale także w trakcie obecności napięcia wejściowego. Działą on na
> zasadzie podwójnego przetwarzania,

Ten co o nim pisałem, to ma tak, że w czasie gdy napięcie wejściowe
jest obecne, falownik pracuje, ale na biegu jałowym. I synchronizuje
się z częstotliwością i fazą linii zasilającej. W razie wystąpienia
przerwy, błyskawicznie i bezszmerowo bierze na siebie zasilanie
pełną mocą. Gdy zasilanie wróci, to odbiorniki przełączane są "na
sieć" dopiero po ponownej synchronizacji.

> podobnie tak jak przetwornica częstotliwości.

No to ten całkiiem niepodobnie -- stara się niczego nie przetwarzać,
tylko jak papuga powtarza to, co daje elektrownia.

> To jedyne skojarzenie które mi się nasunęło z przetwornicą częstotliwości.

Do przetwarzania częstotliwości, to fajna jest supeheterodyna.

--
Jarek

do góry

W dniu 2010-11-08 21:42, Jarosław Sokołowski pisze:
> Elektrolot napisał:
>
>>>>> Dobrze by było w tym miejscu ustalić, co "poprawnie" można nazwać
>>>>> falownikiem.
>>>> Falownik to przekształtnik, który przetwarza napięcie/prąd DC na
>>>> napięcie/prąd AC. Chyba wszyscy się zgodzą, że urządzenie, które
>>>> jest zasilane z sieci AC i na wyjściu ma AC, jest przekształtnikiem
>>>> AC/AC a nie DC/AC.
>>> Ja się zgodzę. Zgodzę sie również z tym, że technika w ostatnich czasach
>>> czyni wielkie postępy -- czasem potrafi wyprodukować urządzenia typu
>>> "dwa w jednym" -- na przykład prostownik i falownik w jednej obudowie.
>>
>> Zgadzam się jak najbardziej ;)
>> Tylko czy wypada takie urządzenie nazywać falownikiem, deprecjonując
>> znaczenie prostownika?
>
> Wypada. Raz taki prostownik zdeprecjonują, innym razem dowartościują --
> bilans wychodzi na zero. Ludzie na urządzenie do ładowania akumulatorów
> samochodowych mówią "prostownik". A tam najwięcej miejsca zajmuje,
> i najwięcej waży, transformator.

I dlatego, że ludzie mówią na zestaw trafo + prostownik mówią "prostownik" to
przetwornicę
częstotliwości powinno się nazywać falownikiem.

>>>> Jedno jest pewne UPSa nie nazwałbym bym przetwornicą częstotliwości,
>>>> przecież na wejściu mamy 50Hz i na wyjściu też.
>>> Mam mocno ograniczone zaufanie do takich konstrukcji. Wolę te UPS-y,
>>> które potrafią z zerowej częstotliwości na wejściu zrobić 50Hz na
>>> wyjściu.
>>
>> Ja miałbym większe zaufanie dla UPSa typu online, które nie tylko
>> generuje napięcie wyjściowe w trakcie zaniku napięcia wejściowego
>> ale także w trakcie obecności napięcia wejściowego. Działą on na
>> zasadzie podwójnego przetwarzania,
>
> Ten co o nim pisałem, to ma tak, że w czasie gdy napięcie wejściowe
> jest obecne, falownik pracuje, ale na biegu jałowym. I synchronizuje
> się z częstotliwością i fazą linii zasilającej. W razie wystąpienia
> przerwy, błyskawicznie i bezszmerowo bierze na siebie zasilanie
> pełną mocą. Gdy zasilanie wróci, to odbiorniki przełączane są "na
> sieć" dopiero po ponownej synchronizacji.

Czyli dalej opisujesz typ offline a ja pisałem o online ponieważ tylko w takim widać
jakąś analogię
do przetwornicy częstotliwości. W przykładzie który podajesz nie widać żadnej. Więc
nie wiem czemu
cały czas ciągniesz temat.

>> podobnie tak jak przetwornica częstotliwości.
>
> No to ten całkiiem niepodobnie -- stara się niczego nie przetwarzać,
> tylko jak papuga powtarza to, co daje elektrownia.

No właśnie.

>
>> To jedyne skojarzenie które mi się nasunęło z przetwornicą częstotliwości.
>
> Do przetwarzania częstotliwości, to fajna jest supeheterodyna.

Superheterodyna i UPS bardzo dobre skojarzenie.

Dla mnie OT.

do góry

Elektrolot napisał:

>> Wypada. Raz taki prostownik zdeprecjonują, innym razem dowartościują --
>> bilans wychodzi na zero. Ludzie na urządzenie do ładowania akumulatorów
>> samochodowych mówią "prostownik". A tam najwięcej miejsca zajmuje,
>> i najwięcej waży, transformator.
>
> I dlatego, że ludzie mówią na zestaw trafo + prostownik mówią "prostownik"
> to przetwornicę częstotliwości powinno się nazywać falownikiem.

Mniej więcej. Bo można też na mysz mówić precyzyjnie "manipulator
stołokulotoczny", ale to mi jakoś tak niespecjalnie się podoba.

>>>> Mam mocno ograniczone zaufanie do takich konstrukcji. Wolę te UPS-y,
>>>> które potrafią z zerowej częstotliwości na wejściu zrobić 50Hz na
>>>> wyjściu.
>>>
>>> Ja miałbym większe zaufanie dla UPSa typu online, które nie tylko
>>> generuje napięcie wyjściowe w trakcie zaniku napięcia wejściowego
>>> ale także w trakcie obecności napięcia wejściowego. Działą on na
>>> zasadzie podwójnego przetwarzania,
>>
>> Ten co o nim pisałem, to ma tak, że w czasie gdy napięcie wejściowe
>> jest obecne, falownik pracuje, ale na biegu jałowym. I synchronizuje
>> się z częstotliwością i fazą linii zasilającej. W razie wystąpienia
>> przerwy, błyskawicznie i bezszmerowo bierze na siebie zasilanie
>> pełną mocą. Gdy zasilanie wróci, to odbiorniki przełączane są "na
>> sieć" dopiero po ponownej synchronizacji.
>
> Czyli dalej opisujesz typ offline a ja pisałem o online ponieważ
> tylko w takim widać jakąś analogię do przetwornicy częstotliwości.

A miała być analogia? Myślałem, że wciąż chodzi o kwestię zaufania.

> W przykładzie który podajesz nie widać żadnej.

Zależy jak kto umie patrzeć. W czasie synchroniazacji widać przetwarzanie
częstotlliwości -- np. z 49,5HZ na 50,0Hz, albo odwrotnie. A przy braku
zasilania świetnie przetwarzane jest 0Hz na coś koło 50Hz.

> Więc nie wiem czemu cały czas ciągniesz temat.

Bo chodziło o to, kto ma do czego większe zaufanie i dlaczego.
No to ja do tego UPS-a mam.

>>> podobnie tak jak przetwornica częstotliwości.
>> No to ten całkiiem niepodobnie -- stara się niczego nie przetwarzać,
>> tylko jak papuga powtarza to, co daje elektrownia.
>
> No właśnie.

No właśnie. Zaufanie i przetwarzanie ma ze sobą niewiele wspólnego.
Proste jak buzdyganem strzelił.

>>> To jedyne skojarzenie które mi się nasunęło z przetwornicą
>>> częstotliwości.
>> Do przetwarzania częstotliwości, to fajna jest supeheterodyna.
>
> Superheterodyna i UPS bardzo dobre skojarzenie.

Przetwarzanie częstotliwości i superheterodyna -- dobre.
UPS i przetwarzanie częstotliwości -- nie bardzo.

--
Jarek

do góry

Użytkownik Jarosław Sokołowski napisał:

> To co w UPS, to nie falownik? Oddzielne konstrukcje też widziałem.

Falownik jest tylko jednym z elementów UPS-a. I to falownik dosyć
specyficzny niekiedy - część ma najpierw przetwornicę podnoszącą
napięcie stałe z 12 czy 24V do około 320, dalej zaś mostek PWM
realizujący sinusoidę (lub w prostszych rozwiązaniach - trapez lub
prostokąt ważony), inne już na przetwornicy mają modulację PWM do
właściwej obwiedni a mostek rozkłada ten przebieg na dwie połówki.
Osobnym elementem UPS-a jest z kolei układ ładowania akumulatora - i to
w nim zapewne transformator widziałeś, można zrobić na transformatorze
żelaznym a można na kolejnej przetwornicy.

W klasycznym falowniku nie ma w ogóle stopnia niskiego napięcia - albo
ma postać prostownika dającego napięcie stałe na szynę centralną DC i
kompletu przetworników PWM dających sinusoidę lub też może mieć postać
bezpośredniego cyklokonwertera AC-AC. Ani w jednym ani w drugim
przypadku transformator nie jest konieczny, chyba że jakieś maleństwo w
zasilaczu obwodów sterujących.

--
Darek

do góry

Użytkownik Elektrolot napisał:
> W dniu 2010-11-08 15:51, "Dariusz K. Ładziak" pisze:
>> Te najporządniejsze nie maja nawet prostownika tylko kluczowanie
>> bezpośrednio z prądu przemiennego -
>> daje to możliwość oddawania energii przy hamowaniu silnika.
>
> "Kluczując" bezpośrednio napięcie przemienne to można co najwyżej zrobić
> cyklokonwertor.

Nie "najwyżej" a aż. Równie dobrze służy do regulacji częstotliwości
przebiegu wyjściowego jak klasyczny układ prostownik - falownik.

> Te które mają możliwość zwrotu do sieci też mają prostowniki tylko, że
> sterowane.

Robiące w trybie oddawania energii za falownik - a to co w normalnej
pracy jest falownikiem robi w tym momencie za prostownik sterowany.

Ale my tu pianę bijemy - istotne jest że dwukilowatowe falowniki bywają
robione w wersji do mocowania na szynie DIN, jak bezpieczniki
automatyczne... Małe są, żadne wielkie pudło.

--
Darek

do góry

Pan Dariusz K. Ładziak napisał:

>> To co w UPS, to nie falownik? Oddzielne konstrukcje też widziałem.
>
> Falownik jest tylko jednym z elementów UPS-a.

Jasne. Jak jest "w", to jest elementem.

> Osobnym elementem UPS-a jest z kolei układ ładowania akumulatora
> - i to w nim zapewne transformator widziałeś,

Nie sądzę. Do ładowania baterii 16 akumulatorów 12V/17Ah nie jest
potrzebny klocek o boku circa 30 cm.

> można zrobić na transformatorze żelaznym a można na kolejnej przetwornicy.

Na żelaznym. Jest tam też inny mniejszy transformator, zapewne do
ładowania akumulatorów.

> W klasycznym falowniku nie ma w ogóle stopnia niskiego napięcia

Nie wiem, czy klasykę dobrze jest definiować przez wysokość napięcia.
16 x 12V, to 192V, czyli prawie tyle, co na wyjściu.

> - albo ma postać prostownika dającego napięcie stałe na szynę centralną
> DC i kompletu przetworników PWM dających sinusoidę lub też może mieć
> postać bezpośredniego cyklokonwertera AC-AC. Ani w jednym ani w drugim
> przypadku transformator nie jest konieczny, chyba że jakieś maleństwo
> w zasilaczu obwodów sterujących.

A czy ja mówię co jest konieczne? Mówię tylko co jest. (A jest to UPS
kupiony razem z fabryką, fabryką UPS-ów. Jedyny działający egzemplarz,
bez dokumentacji i już bez mocy produkcyjnych do wytworzenia następnych.)

--
Jarek

do góry