W dniu 27.01.2011 10:53, Yans van Horn pisze:
>>> Sumujmy zatem: sprzęgło raz na 500tyś, za 500-800pln + robocizna.
>>> Automat: załóżmy 10 zmian oleju po załóżmy 3l, daje 10 x ~100 + 10 x
>>> robocizna.
>>
>> Z tym olejem to teoria. Policz praktycznie polowe tego - i to w dodatku
>> jak ktos doba o skrzynie. U nas z tym roznie bywa :)
>
> Ale czy dbanie o skrzynie nie oznacza właśnie zmian oleju i kontroli
> jego poziomu ? Czytałem artykuł w którym pisali, że największym
> problemem jest właśnie przegrzewanie oleju, które prowadzi do jego
> degradacji oraz przyśpieszonego zużycia uszczelniaczy i pięknej awarii
> skrzyni.

No to ja Ci mowie o sobie ... stare auto, trafialo do nas majac kolo
350-400 tys licznikowo. Dojezdzalo do 500-600 tys km i konczylo sie nie
z powodu skrzyni. A pierwsze dwa pracowaly naprawde ciezko a skrzynie
nie byly szanowane (olej wymieniany jak ktos sobie przypomnial, bo
oporniej przelaczala biegi).
Zatem wyciagam wnioski, ze klasyczna skrzynia automatyczna jest
elementem, o ktory trzeba sie w aucie martwic najmniej.

>> Jeszcze jedno - nasze auta czesto jezdzily z ciezkimi lawetami, wiec
>> koszty sprzegla tez byly by inne niz w Twoim przykladzie.
>
> Cieżko mi ocenić. W wypadku holowania konwerter napewno dostaje po tyłku
> znacznie bardziej niż przy jeżdzeniu solo... zatem wymiany oleju, też
> powinny być częstsze. Wychodzi raczej na to samo.

Patrz wyzej - nie wychodzi.

> BTW. Zużywanie sprzegła wynika głównie z nieumiejętnego posługiwania się
> nim - zatem tutaj teoretycznie punkt dla automatu bo w tej kwestii może
> być bardziej idiotoodporny. Z drugiej strony, idiota może nawet nie
> wiedzieć, że trzeba kontrolować poziom płynu i go zmieniać w automacie -
> kółko się zamyka...

Kontrola oleju w automacie? Hmm musze ojcu powiedziec, zeby zajzal, bo
pewnie juz zapomnial, gdzie jest bagnet ;)

>>> Do tego dochodzi różnica w spalaniu. I nie opowiadaj bzdur, że to mit.
>>
>> Kiedy tak wychodzi w praktyce :)
>
> Być może Ty akurat masz do czynienia z takim przypadkiem. Ale nie
> uważałbym tego za ogólną prawdę.

Ladnych pare statystyki lat w klubie Volvo.

>>> Pierwsze z brzegu: skąd się bierze konieczność stosowania chłodnic w
>>> automatach ? Czyżby wydzialało się tam w cholere ciepła ? Tak zupełnie
>>> za darmo ? :-)
>>
>> A moze wrecz przeciwnie? ;) Nalezy taka skrzynie na poczatku podgrzac?
>
> Podgrzać to na samym początku. Nie radzę Ci przekonywać się, co się
> stanie jak odetniesz układ chłodzenia skrzyni w czasie normalnej
> jazdy... nie daj Boże holowania :-)

A to masz racje - podczas ciagniecia lawety na pewno. Bardzo jestem
ciekaw jak sie ma bilans cieplny takiej skrzyni w czasie jazdy "w
trasie" a "w miescie".

>> Jakby nie bylo, _praktycznie_ spalanie w innych samochodach z tym samym
>> silnikiem bylo identyczne.
>
> Może zatem niepoprawny styl jazdy przy skrzyni manualnej ? Nie ma
> siły... fizyka stoi po stronie manuala :-)

No wlasnie mowie, ze niepoprawny styl jazdy :) Tyle, ze pytanie ilu
kierowcow jezdzi caly czas poprawnie. Ja sie przyznaje - czasami nie
chce mi sie machac wajha i jade manualem nieekonomicznie ;)

>>> Więcej o systemach sprzęgania silnika ze skrzynią automatyczną:
>>>
>>> "Wadą jest strata mocy w układzie hydraulicznym (mieszanie i sprężanie
>>> oleju) generująca znaczne ilości ciepła (potrzebne są dodatkowe
>>> chłodnice) kosztem pewnej utraty mocy silnika (zmniejsza to nieco
>>> ekonomię całego układu). W celu poprawienia powyższych wad, w pojazdach
>>> osobowych wprowadzono powszechnie w latach 80. układy dodatkowego
>>> sprzęgła mechanicznego (lock-up) w konwerterze itp. które przy stabilnej
>>> jeździe szosowej (mały moment przenoszony, brak zmian obrotów) i szeregu
>>> innych warunków, spinają pompę czy konwerter czysto mechanicznie, co
>>> znacznie poprawia ekonomię przy jeździe autostradowej."
>>>
>>> Teraz wyobraż sobie, co się będzie działo w czasie dynamicznej jazdy
>>> (duże obciążenia i częste zmiany biegów)
>>
>> A ile procent czau na drodze jedziesz dynamicznie, w dodatku precyzyjnie
>> dobierajac biegi do warunkow? OK, moze nie Ty, ale wez przecietnego
>> kierowce, w przecietnej podrozy (nie przejazdzce dla przyjemnosci
>> sportowym autem). Wtedy nawet klasyczna ASB nie wypada tak zle.
>
> Zwróć uwagę, że do pewnego momentu automaty miały _MNIEJ_ biegów niż
> manual. Pamiętasz 3, 4-ro biegowe automaty ? :-) Gdzie zatem mniejsze
> prawdopodobieństwo dobrania właściwego ? :-) Teraz sprawa jest można
> powiedzieć wyrównana.

Eee mysle, ze wyrowanana jest od ladnych paru lat. Np. Volvo 89' ma
4stopniowego automata.A zauwaz, ze w ASB biegi nie sa na sztywno, wiec
ten pierwszy moze byc "dluzszy".

>>> Teraz pytanie jak duże będą koszty jak już coś się spieprzy :-)
>>
>> No sam mowiles, ze sprzeglo kosztuje 800 zl ;)
>
> Pisałęm o automacie :-)

Wiem ;) Ale dla mnie to zagrozenie hipotetyczne, wiec przekrecilem ;)

>>>>> Żadna manualna skrzynia również mi nie padła ani nie miała żadnych
>>>>> negatywnych objawów. Natomiast niestety kilku znajomym padły
>>>>> automaty -
>>>>> naprawa, to była droga impreza.
>>>>
>>>> W samochodzie normalnie serwisowanym, nie skladanym z 3, padaly
>>>> automaty? I to w liczbie mnogiej, kiedy az tak duza automatow w Polsce
>>>> nie jezdzi?
>>>
>>> Nie znam ich wcześniejszej historii.
>>
>> No wlasnie.
>> Bo wg mnie jak sie sypie ASB to albo ma milion km albo fatalna historie.
>> Nie ma bata.
>
> Nie konieczne fatalną.. wystarczy pewne zaniedbanie lub większe niż
> przewidziane obciążanie jej.

A wlasnie mi sie przypomniala nasza przygoda z pierwszym-pierwszym
automatem :) Peugeot 505, rocznik 85'. Bylo to w roku ok. 1990 i
diagnoza byla "popalone tarczki". Remont trwal dlugo (czesci z Francji
jechaly) i kosztowal nienajmniej. Pamietam jak ojciec zalowal, ze nie
wymienil skrzyni na uzywke za 1/3 ceny remontu. Ale auto jezdzilo
jeszcze potem kupe lat...

>>>> Ja za to w moim otoczeniu nic nie wiem o padajacych automatach, a
>>>> widzialem wymiane manuala w Vectrze...
>>>
>>> A co się jej stało ? :-)
>>
>> Zeby polecialy ;) Nie znam sie na tym, ale jakby facet wbijal biegi bez
>> wysprzeglenia do konca.
>
> Nie uznasz chyba tego za typową wadę manuali chyba ? :-)

Nie uwazam. Ale rowniez nie uwazam, za typwe padajace wczesnie automaty.

>>>> U mnie w domu biorac pod uwage ostatnie ~10 lat, 3 aktywnych
>>>> kierowcow i
>>>> kilka aut, automaty bija manuale na glowe jesli chodzi o koszty
>>>> eksploatacji.
>>>>
>>>>> Podsumuj wszystkie koszty automatu, narazie wykluczając awarię.
>>>>
>>>> Olej za 100zl raz na 50 tys km? A i to nie zawsze.
>>>
>>> Chcesz powiedzieć, że olej hydrauliczny nie ulegnie degradacji w trakcie
>>> eksploatacji ?
>>
>> To nie ja - to producent ;)
>
> Raczej nie ufałbym takiemu producentowi :-) Lifetime - może dla niego
> oznaczać np. 150kkm i złomowanie.

Dlatego zmieniamy od czasu do czasu...

>>>> Wieksze spalanie? Mit.
>>>
>>> Dlaczego nawet producenci podają wyższe ? Przecież nie przez przekorę
>>> :-)
>>
>> Idealny kierowca manuala oczywiscie, ze spali mniej. Ale ... ile razy
>> wracajac zmeczony z pracy jechales nieoptymalnie? ASB lepiej lub gorzej,
>> ale "mysli" za Ciebie.
>
> Mnie nie bierz pod uwagę, bo zafałszuje wynik :-)
>
> Ponadto porónujemy automat z manualem a nie jego kierowców - zatem weźmy
> idealnego kierowcę manuala i idealnego kierowcę automatu ;-)

No to pojedynek ma jasny wynik :) Ale jak porownasz przecietnych
kierowcow...

Dodaj do zalet automatu jeszcze duzo mniejsze mozliwosci katowana
silnika. To w starym aucue tez zaleta.

>>>>>> Domyslam sie, ze nowa skrzynia nie wytrzyma 600 tys km
>>>>>> w dobrym zdrowiu, jak to sie dzieje ze skrzyniami montowanymi w
>>>>>> starych
>>>>>> Volvo (klasyczne ZF na przyklad), ale nowe sprzegla to tez juz nie
>>>>>> zwykle tanie tarcze tylko dwumasy, wiec koszty sie wyrownuja..
>>>>>
>>>>> Co ma wymiana sprzęgła do dwumasy ?
>>>>
>>>> Tego nie ma w automacie, znaczy nie kosztuje w razie czego.
>>>
>>> Myslałem, że piszesz o manualnej. Manualna skrzynia biegów również nie
>>> wymaga koła dwumasowego - to wymóg silnika, wiec nie mieszaj tych
>>> kwestii.
>>
>> Ale dwumasy nie ma w automacie, wiec zaliczam ja do kosztu manuala.
>
> Ale w manualu też jej nie musisz mieć.

Powiedzmy, ze to coraz czestsze. Ale ok, mozemy rozwazac sytuacje bez
dwumasy.

>>> Jaka jest żywotnośc konwertera w automacie ?
>>
>> Yyyy a to nie jest element skladowy ASB?
>
> Zamiast dwumasy + sprzegła z manuala w automacie masz konwerter. Pytałem
> o to jaka może być jego żywotność ?

Stawiam na to, ze taka jak skrzynia - czyli wczesniej wysiadzie jakis
inny istotny element samochodu.

Pozdr.
--
Radek Wrodarczyk
www.rejsy-czartery.com

do góry

W dniu 2011-01-27 18:00, RadekNet pisze:

>> BTW. Zużywanie sprzegła wynika głównie z nieumiejętnego posługiwania się
>> nim - zatem tutaj teoretycznie punkt dla automatu bo w tej kwestii może
>> być bardziej idiotoodporny. Z drugiej strony, idiota może nawet nie
>> wiedzieć, że trzeba kontrolować poziom płynu i go zmieniać w automacie -
>> kółko się zamyka...
>
> Kontrola oleju w automacie? Hmm musze ojcu powiedziec, zeby zajzal, bo
> pewnie juz zapomnial, gdzie jest bagnet ;)
>

Nie wspominjac o tym, ze wiele ASB nie ma w ogole bagnetu.



--
Karolek

do góry

W dniu 2011-01-27 11:09, Yans van Horn pisze:

> Goście z Politechniki, też napewno się mylą :-)
>
> "Definicja rozmrażania.
> Rozmrażanie produktów zamrożonych jest to proces zmiany stanu stałego w
> ciekły zawartej
> w zamrożonych produktach wody, poprzez stopniowe podwyższanie temperatury
> wewnętrznej produktów i przywrócenie im ich własności naturalnych.
> Proces ten odbywa się
> przez doprowadzenie ciepła z zewnątrz. W wyniku przemiany fazowej i
> topnienia kryształów
> lodu następuje zmiana właściwości fizycznych produktów warunkująca m.in.
> ich przydatność
> technologiczną i konsumpcyjną."
>

To sie tyczy zywnosci matole, a czy tylko zywnosc mozna zamrozic
wioskowy glupku?

> Ciach reszta bełkotu :-)
>

Wez juz zatem nie belkocz.

--
Karolek

do góry

Użytkownik "Yans van Horn" <y...@n...spam> napisał w wiadomości
news:4d407483$0$2437$65785112@news.neostrada.pl...
>
> W jaki sposób odbywa się blokada ? Dowolny bieg można zablokować ? Zależy
> to od typu skrzyni ?
> Do czego zmierzam: Czy każdą skrzynię da się przestawić w tryb sekwencyjny
> ?

1. w zasadzie każdą, z nielicznymi bardzo starymi konstrukcjami, da sie
zblokować
2. nie, nie każdą. Co innego zblokowanie przełożenia, a co innego tryb
sekwencyny.

>
> Załóżmy, że chce zrobić aaltonena i muszę wrzucić bieg jeszcze czasie
> toczenia w przeciwnym kierunku... co wtedy ?

Automat nie jest stworzony do takich ewolucji.
Automat to skrzynia do normalnej (dynamicznej czu nie - bez znaczenia)
jazdy. Nie do ekstrawaganckich udziwnień.

>
>> Nie wspominam już o tiptronikach, DSG z łopatkami itd...
>
> Z łopatkami nie miałęm do czynienia. Zastanawiam się, czy się sprawdzają
> przy "energicznym" manerwrowaniu... w rajdach jednak używają wajchy z boku
> (sekwencyjna) albo manuala. Jakiś powód musi tego być.

A co ty z tymi rajdami i piruetami. Do czego Ci samochód?
Piszemy o normalnym użytkowaniu samochodu, a nie o sportach ekstremalnych.


>
>> Troche gorzej z utrzymaniem wysokiego biegu na niskich obrotach, ale w
>> Omedze np. mam możliwość ruszenia na III biegu i póki nie przekrocze
>> 90km/h to skrzynia biegu nie zmieni.
>
> Tzn ta blokada o które pisałeś wyżej, nie funkcjonuje wtedy ?

Blokada nie pozwala zmienić skrzyni bieg na wyższy, ale jesli zwolnisz za
bardzo to zmieni bieg na niższy, zeby obroty nie spadły poniżej minimalnych.


--
Pozdrawiam Kuba (aka cita)
www.cita.pl
Dwa ogony Irma i Myszka

do góry

W dniu 2011-01-27 20:19, Kuba (aka cita) pisze:

> A co ty z tymi rajdami i piruetami. Do czego Ci samochód?
> Piszemy o normalnym użytkowaniu samochodu, a nie o sportach ekstremalnych.

Przeciez on wskakuje do auta i po 15 sekundach jest juz w drodze, a
kazdy frajer na parkingu z ASB musi jeszcze odczekac 45 sekund zanim
ruszy :P


--
Karolek

do góry

On 2011-01-27 20:17, Karolek wrote:
> To sie tyczy zywnosci matole, a czy tylko zywnosc mozna zamrozic
> wioskowy glupku?

Odpowiedz na pytanie:

Czym się różni stan obiektu niezawierającego w swoim składzie wody
"przed zamrożeniem" od tego po "zamrożeniu" ? :-)

(Lim stan(t) przy t->0- kontra Lim stan(t) przy t->0+)

Jeśli nie potrafisz, to zamilcz.

Sa pewne limity tolerowania glupoty u innych - Ty ten poziom już
osiągnąłeś.

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

do góry

On 2011-01-27 20:19, Kuba (aka cita) wrote:
> Użytkownik "Yans van Horn" <y...@n...spam> napisał w wiadomości
> news:4d407483$0$2437$65785112@news.neostrada.pl...
>>
>> W jaki sposób odbywa się blokada ? Dowolny bieg można zablokować ?
>> Zależy to od typu skrzyni ?
>> Do czego zmierzam: Czy każdą skrzynię da się przestawić w tryb
>> sekwencyjny ?
>
> 1. w zasadzie każdą, z nielicznymi bardzo starymi konstrukcjami, da sie
> zblokować

Czyli pozycja 1, 2, 3 ? Dobrze rozumiem ?

>> Załóżmy, że chce zrobić aaltonena i muszę wrzucić bieg jeszcze czasie
>> toczenia w przeciwnym kierunku... co wtedy ?
>
> Automat nie jest stworzony do takich ewolucji.

Żaden ?

> Automat to skrzynia do normalnej (dynamicznej czu nie - bez znaczenia)
> jazdy. Nie do ekstrawaganckich udziwnień.

Zmierzam do tego, czy może się od tego spieprzyć, czy po prostu nie
będzie się dało.

>>> Nie wspominam już o tiptronikach, DSG z łopatkami itd...
>>
>> Z łopatkami nie miałęm do czynienia. Zastanawiam się, czy się
>> sprawdzają przy "energicznym" manerwrowaniu... w rajdach jednak
>> używają wajchy z boku (sekwencyjna) albo manuala. Jakiś powód musi
>> tego być.
>
> A co ty z tymi rajdami i piruetami. Do czego Ci samochód?

Szukam odpowiedzi na pytanie, czy automat mógłby być dla mnie.

Samochód ma mi oprócz zastosowań czysto praktycznych dawać również
przyjemność z jazdy. Czyli umożliwiać poszalenie (np. po torze),

> Piszemy o normalnym użytkowaniu samochodu, a nie o sportach ekstremalnych.

Ja od początku piszę o tym, czy automat może się nadać DLA MNIE - czy
spełni MOJE konkretne oczekiwania. Stąd pierwotny mój wniosek, że
automat jednak nie dla mnie. Teraz weryfikuje, czy jest to zdanie słuszne.

>>> Troche gorzej z utrzymaniem wysokiego biegu na niskich obrotach, ale w
>>> Omedze np. mam możliwość ruszenia na III biegu i póki nie przekrocze
>>> 90km/h to skrzynia biegu nie zmieni.
>>
>> Tzn ta blokada o które pisałeś wyżej, nie funkcjonuje wtedy ?
>
> Blokada nie pozwala zmienić skrzyni bieg na wyższy, ale jesli zwolnisz
> za bardzo to zmieni bieg na niższy, zeby obroty nie spadły poniżej
> minimalnych.

Jeśli przez minimalne rozumiesz, obroty biegu jałowego to jest to
zachowanie ok.

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

do góry

W dniu 2011-01-27 20:50, Yans van Horn pisze:
> On 2011-01-27 20:17, Karolek wrote:
>> To sie tyczy zywnosci matole, a czy tylko zywnosc mozna zamrozic
>> wioskowy glupku?
>
> Odpowiedz na pytanie:
>
> Czym się różni stan obiektu niezawierającego w swoim składzie wody
> "przed zamrożeniem" od tego po "zamrożeniu" ? :-)
>

Glupcze, jak juz koniecznie chcesz sie czepiac to najpierw odpowiedz
sobie, czy zamrzanie dotyczy tylko i wylacznie wody.
Bo widac, ze dla ciebie to tylko woda moze zamarzac.
A potem odpowiedz sobie, dlaczego mowimy np. o rozmrazaniu zamrazrki, a
nie o rozmrazaniu lodu w zamrazarce.
Potem wroc sie do mojego postu i nie proboj sie czepiac, potocznej mowy,
a odnies sie do meritum sprawy, co jak wiadomo jest wielce nie wygodne
dla ciebie, wiec probujesz uciekac w absurdalne dysputy.

> (Lim stan(t) przy t->0- kontra Lim stan(t) przy t->0+)
>
> Jeśli nie potrafisz, to zamilcz.
>
> Sa pewne limity tolerowania glupoty u innych - Ty ten poziom już
> osiągnąłeś.
>

LOL, bo ty tak twierdzisz matolku :>
Usmialem sie po pachy.



--
Karolek

do góry

On 2011-01-27 18:00, RadekNet wrote:
> W dniu 27.01.2011 10:53, Yans van Horn pisze:
>>>> Sumujmy zatem: sprzęgło raz na 500tyś, za 500-800pln + robocizna.
>>>> Automat: załóżmy 10 zmian oleju po załóżmy 3l, daje 10 x ~100 + 10 x
>>>> robocizna.
>>>
>>> Z tym olejem to teoria. Policz praktycznie polowe tego - i to w dodatku
>>> jak ktos doba o skrzynie. U nas z tym roznie bywa :)
>>
>> Ale czy dbanie o skrzynie nie oznacza właśnie zmian oleju i kontroli
>> jego poziomu ? Czytałem artykuł w którym pisali, że największym
>> problemem jest właśnie przegrzewanie oleju, które prowadzi do jego
>> degradacji oraz przyśpieszonego zużycia uszczelniaczy i pięknej awarii
>> skrzyni.
>
> No to ja Ci mowie o sobie ... stare auto, trafialo do nas majac kolo
> 350-400 tys licznikowo. Dojezdzalo do 500-600 tys km i konczylo sie nie
> z powodu skrzyni. A pierwsze dwa pracowaly naprawde ciezko a skrzynie
> nie byly szanowane (olej wymieniany jak ktos sobie przypomnial, bo
> oporniej przelaczala biegi).

Moze po prostu szczęście :-)

> Zatem wyciagam wnioski, ze klasyczna skrzynia automatyczna jest
> elementem, o ktory trzeba sie w aucie martwic najmniej.

Hmmm... być może są trwalsze i mniej trwałe modele. Czytałem np. że
spora część samochodów w projekcie nie uwzględnia np. szybkiej i
długotrwałej jazdy autostadowej (duże obciążenie) i wysiada. - może
podobnie jest z automatami w niektórych modelach samochodów.

>>> Jeszcze jedno - nasze auta czesto jezdzily z ciezkimi lawetami, wiec
>>> koszty sprzegla tez byly by inne niz w Twoim przykladzie.
>>
>> Cieżko mi ocenić. W wypadku holowania konwerter napewno dostaje po tyłku
>> znacznie bardziej niż przy jeżdzeniu solo... zatem wymiany oleju, też
>> powinny być częstsze. Wychodzi raczej na to samo.
>
> Patrz wyzej - nie wychodzi.

Wiesz, w silniku również oleju można nie zmieniać i będzie on jeździł
długo zanim padnie.

>> BTW. Zużywanie sprzegła wynika głównie z nieumiejętnego posługiwania się
>> nim - zatem tutaj teoretycznie punkt dla automatu bo w tej kwestii może
>> być bardziej idiotoodporny. Z drugiej strony, idiota może nawet nie
>> wiedzieć, że trzeba kontrolować poziom płynu i go zmieniać w automacie -
>> kółko się zamyka...
>
> Kontrola oleju w automacie? Hmm musze ojcu powiedziec, zeby zajzal, bo
> pewnie juz zapomnial, gdzie jest bagnet ;)

Cóż, niefrasobliwe podejście użytkownika :-) Poziomu płynu chłodzącego
ani oleju w silniku też można nie kontrolować... jednak nie tworzyłbym
teorii o tym, że jest to zbędne.

>>>> Do tego dochodzi różnica w spalaniu. I nie opowiadaj bzdur, że to mit.
>>>
>>> Kiedy tak wychodzi w praktyce :)
>>
>> Być może Ty akurat masz do czynienia z takim przypadkiem. Ale nie
>> uważałbym tego za ogólną prawdę.
>
> Ladnych pare statystyki lat w klubie Volvo.

Użytkownicy volvo nie wiedzą kiedy zmieniać biegi czy co ? :-)

>>>> Pierwsze z brzegu: skąd się bierze konieczność stosowania chłodnic w
>>>> automatach ? Czyżby wydzialało się tam w cholere ciepła ? Tak zupełnie
>>>> za darmo ? :-)
>>>
>>> A moze wrecz przeciwnie? ;) Nalezy taka skrzynie na poczatku podgrzac?
>>
>> Podgrzać to na samym początku. Nie radzę Ci przekonywać się, co się
>> stanie jak odetniesz układ chłodzenia skrzyni w czasie normalnej
>> jazdy... nie daj Boże holowania :-)
>
> A to masz racje - podczas ciagniecia lawety na pewno. Bardzo jestem
> ciekaw jak sie ma bilans cieplny takiej skrzyni w czasie jazdy "w
> trasie" a "w miescie".

W trasie, jazda z dużą prędkością też będzie obciążona - kwestia tego
ile mocy przenosi + może częstość zmian biegów.

>>> Jakby nie bylo, _praktycznie_ spalanie w innych samochodach z tym samym
>>> silnikiem bylo identyczne.
>>
>> Może zatem niepoprawny styl jazdy przy skrzyni manualnej ? Nie ma
>> siły... fizyka stoi po stronie manuala :-)
>
> No wlasnie mowie, ze niepoprawny styl jazdy :) Tyle, ze pytanie ilu
> kierowcow jezdzi caly czas poprawnie. Ja sie przyznaje - czasami nie
> chce mi sie machac wajha i jade manualem nieekonomicznie ;)

Hmmm... mi dla odmiany raczej się nie zdarza. Nierzadko jeżdzę tylko dla
samej przyjemności z jazdy :-)

>>>> Więcej o systemach sprzęgania silnika ze skrzynią automatyczną:
>>>>
>>>> "Wadą jest strata mocy w układzie hydraulicznym (mieszanie i sprężanie
>>>> oleju) generująca znaczne ilości ciepła (potrzebne są dodatkowe
>>>> chłodnice) kosztem pewnej utraty mocy silnika (zmniejsza to nieco
>>>> ekonomię całego układu). W celu poprawienia powyższych wad, w pojazdach
>>>> osobowych wprowadzono powszechnie w latach 80. układy dodatkowego
>>>> sprzęgła mechanicznego (lock-up) w konwerterze itp. które przy
>>>> stabilnej
>>>> jeździe szosowej (mały moment przenoszony, brak zmian obrotów) i
>>>> szeregu
>>>> innych warunków, spinają pompę czy konwerter czysto mechanicznie, co
>>>> znacznie poprawia ekonomię przy jeździe autostradowej."
>>>>
>>>> Teraz wyobraż sobie, co się będzie działo w czasie dynamicznej jazdy
>>>> (duże obciążenia i częste zmiany biegów)
>>>
>>> A ile procent czau na drodze jedziesz dynamicznie, w dodatku precyzyjnie
>>> dobierajac biegi do warunkow? OK, moze nie Ty, ale wez przecietnego
>>> kierowce, w przecietnej podrozy (nie przejazdzce dla przyjemnosci
>>> sportowym autem). Wtedy nawet klasyczna ASB nie wypada tak zle.
>>
>> Zwróć uwagę, że do pewnego momentu automaty miały _MNIEJ_ biegów niż
>> manual. Pamiętasz 3, 4-ro biegowe automaty ? :-) Gdzie zatem mniejsze
>> prawdopodobieństwo dobrania właściwego ? :-) Teraz sprawa jest można
>> powiedzieć wyrównana.
>
> Eee mysle, ze wyrowanana jest od ladnych paru lat. Np. Volvo 89' ma
> 4stopniowego automata.A zauwaz, ze w ASB biegi nie sa na sztywno, wiec
> ten pierwszy moze byc "dluzszy".

Długa jedynka nie za darmo :-) To zawsze kompromis...

>>>> Teraz pytanie jak duże będą koszty jak już coś się spieprzy :-)
>>>
>>> No sam mowiles, ze sprzeglo kosztuje 800 zl ;)
>>
>> Pisałęm o automacie :-)
>
> Wiem ;) Ale dla mnie to zagrozenie hipotetyczne, wiec przekrecilem ;)

Hmm.. na sieci wątków dotyczących problemów z automatami jednak nie
mało.. a automaty jednak znacznie mniej popularne u nas.

>>>>>> Żadna manualna skrzynia również mi nie padła ani nie miała żadnych
>>>>>> negatywnych objawów. Natomiast niestety kilku znajomym padły
>>>>>> automaty -
>>>>>> naprawa, to była droga impreza.
>>>>>
>>>>> W samochodzie normalnie serwisowanym, nie skladanym z 3, padaly
>>>>> automaty? I to w liczbie mnogiej, kiedy az tak duza automatow w Polsce
>>>>> nie jezdzi?
>>>>
>>>> Nie znam ich wcześniejszej historii.
>>>
>>> No wlasnie.
>>> Bo wg mnie jak sie sypie ASB to albo ma milion km albo fatalna historie.
>>> Nie ma bata.
>>
>> Nie konieczne fatalną.. wystarczy pewne zaniedbanie lub większe niż
>> przewidziane obciążanie jej.
>
> A wlasnie mi sie przypomniala nasza przygoda z pierwszym-pierwszym
> automatem :) Peugeot 505, rocznik 85'. Bylo to w roku ok. 1990 i
> diagnoza byla "popalone tarczki". Remont trwal dlugo (czesci z Francji
> jechaly) i kosztowal nienajmniej. Pamietam jak ojciec zalowal, ze nie
> wymienil skrzyni na uzywke za 1/3 ceny remontu. Ale auto jezdzilo
> jeszcze potem kupe lat...

Czasem ciężko ocenić czy warto naprawiać... ale to fakt - naprawy
skrzyni z reguły tanie nie są.

>>>>> Ja za to w moim otoczeniu nic nie wiem o padajacych automatach, a
>>>>> widzialem wymiane manuala w Vectrze...
>>>>
>>>> A co się jej stało ? :-)
>>>
>>> Zeby polecialy ;) Nie znam sie na tym, ale jakby facet wbijal biegi bez
>>> wysprzeglenia do konca.
>>
>> Nie uznasz chyba tego za typową wadę manuali chyba ? :-)
>
> Nie uwazam. Ale rowniez nie uwazam, za typwe padajace wczesnie automaty.

Typowe padanie automatów nie... ale wydaje mi się, że częstsze niz
manualnych.

>>>>> Wieksze spalanie? Mit.
>>>>
>>>> Dlaczego nawet producenci podają wyższe ? Przecież nie przez przekorę
>>>> :-)
>>>
>>> Idealny kierowca manuala oczywiscie, ze spali mniej. Ale ... ile razy
>>> wracajac zmeczony z pracy jechales nieoptymalnie? ASB lepiej lub gorzej,
>>> ale "mysli" za Ciebie.
>>
>> Mnie nie bierz pod uwagę, bo zafałszuje wynik :-)
>>
>> Ponadto porónujemy automat z manualem a nie jego kierowców - zatem weźmy
>> idealnego kierowcę manuala i idealnego kierowcę automatu ;-)
>
> No to pojedynek ma jasny wynik :) Ale jak porownasz przecietnych
> kierowcow...
>
> Dodaj do zalet automatu jeszcze duzo mniejsze mozliwosci katowana
> silnika. To w starym aucue tez zaleta.

Jak samochód nie jest zaniedbany, to "katowanie" - hmm.. nazwijmy, to
wykorzystywaniem możliwości ;-) (gdy już elementy prawidłowo się
nagrzeją), nie ma znaczenia...

Choć owszem. Automat będzie chronił np. złącze elastyczne wału :-)

--
pozdrawiam,
Marcin 'Yans' Bazarnik

do góry

>>> Ale czy dbanie o skrzynie nie oznacza właśnie zmian oleju i kontroli
>>> jego poziomu ? Czytałem artykuł w którym pisali, że największym
>>> problemem jest właśnie przegrzewanie oleju, które prowadzi do jego
>>> degradacji oraz przyśpieszonego zużycia uszczelniaczy i pięknej awarii
>>> skrzyni.
>>
>> No to ja Ci mowie o sobie ... stare auto, trafialo do nas majac kolo
>> 350-400 tys licznikowo. Dojezdzalo do 500-600 tys km i konczylo sie nie
>> z powodu skrzyni. A pierwsze dwa pracowaly naprawde ciezko a skrzynie
>> nie byly szanowane (olej wymieniany jak ktos sobie przypomnial, bo
>> oporniej przelaczala biegi).
>
> Moze po prostu szczęście :-)

I tak 3 razy? Niesadze, poniewaz inne elementy samochodu trzeba naprawiac.

>> Zatem wyciagam wnioski, ze klasyczna skrzynia automatyczna jest
>> elementem, o ktory trzeba sie w aucie martwic najmniej.
>
> Hmmm... być może są trwalsze i mniej trwałe modele. Czytałem np. że
> spora część samochodów w projekcie nie uwzględnia np. szybkiej i
> długotrwałej jazdy autostadowej (duże obciążenie) i wysiada. - może
> podobnie jest z automatami w niektórych modelach samochodów.

Pewnie tak jest, ale to rowniez odnosi sie do manuali. Np. skrzynie w
Roverach 400 podobno sa bardzo slabe (tzn mialem takiego i opinia jakby
sluszna, bo byl z nia problem).

>>>> Jeszcze jedno - nasze auta czesto jezdzily z ciezkimi lawetami, wiec
>>>> koszty sprzegla tez byly by inne niz w Twoim przykladzie.
>>>
>>> Cieżko mi ocenić. W wypadku holowania konwerter napewno dostaje po tyłku
>>> znacznie bardziej niż przy jeżdzeniu solo... zatem wymiany oleju, też
>>> powinny być częstsze. Wychodzi raczej na to samo.
>>
>> Patrz wyzej - nie wychodzi.
>
> Wiesz, w silniku również oleju można nie zmieniać i będzie on jeździł
> długo zanim padnie.

Tylko w silniku zaleca sie wymiane oleju srednio 5 razy czesciej niz w
skrzyni, wiec i koniecznosc tej wymiany bardziej...konieczna ;)

>>> BTW. Zużywanie sprzegła wynika głównie z nieumiejętnego posługiwania się
>>> nim - zatem tutaj teoretycznie punkt dla automatu bo w tej kwestii może
>>> być bardziej idiotoodporny. Z drugiej strony, idiota może nawet nie
>>> wiedzieć, że trzeba kontrolować poziom płynu i go zmieniać w automacie -
>>> kółko się zamyka...
>>
>> Kontrola oleju w automacie? Hmm musze ojcu powiedziec, zeby zajzal, bo
>> pewnie juz zapomnial, gdzie jest bagnet ;)
>
> Cóż, niefrasobliwe podejście użytkownika :-) Poziomu płynu chłodzącego
> ani oleju w silniku też można nie kontrolować... jednak nie tworzyłbym
> teorii o tym, że jest to zbędne.

Ale praktyka pokazuje, ze o skrzyni mozna zapomniec. Odpukac, ale do tej
pory zawsze przy wymianie byl wlasciwy poziom starego oleju a skrzynia
jest sucha.

>>>>> Do tego dochodzi różnica w spalaniu. I nie opowiadaj bzdur, że to mit.
>>>>
>>>> Kiedy tak wychodzi w praktyce :)
>>>
>>> Być może Ty akurat masz do czynienia z takim przypadkiem. Ale nie
>>> uważałbym tego za ogólną prawdę.
>>
>> Ladnych pare statystyki lat w klubie Volvo.
>
> Użytkownicy volvo nie wiedzą kiedy zmieniać biegi czy co ? :-)

Wiesz, nie bede sie upierac, bo moze przecietny user automatu jezdzi
spokojniej niz przecietny user manuala, ale tak bylo.

>>>>> Pierwsze z brzegu: skąd się bierze konieczność stosowania chłodnic w
>>>>> automatach ? Czyżby wydzialało się tam w cholere ciepła ? Tak zupełnie
>>>>> za darmo ? :-)
>>>>
>>>> A moze wrecz przeciwnie? ;) Nalezy taka skrzynie na poczatku podgrzac?
>>>
>>> Podgrzać to na samym początku. Nie radzę Ci przekonywać się, co się
>>> stanie jak odetniesz układ chłodzenia skrzyni w czasie normalnej
>>> jazdy... nie daj Boże holowania :-)
>>
>> A to masz racje - podczas ciagniecia lawety na pewno. Bardzo jestem
>> ciekaw jak sie ma bilans cieplny takiej skrzyni w czasie jazdy "w
>> trasie" a "w miescie".
>
> W trasie, jazda z dużą prędkością też będzie obciążona - kwestia tego
> ile mocy przenosi + może częstość zmian biegów.

Jakbys znalazl jakies opracowanie na ten temat to podaj linka. Domysly
domyslami, a jestem ciekaw jak to wyglada w praktyce.

>>>> Jakby nie bylo, _praktycznie_ spalanie w innych samochodach z tym samym
>>>> silnikiem bylo identyczne.
>>>
>>> Może zatem niepoprawny styl jazdy przy skrzyni manualnej ? Nie ma
>>> siły... fizyka stoi po stronie manuala :-)
>>
>> No wlasnie mowie, ze niepoprawny styl jazdy :) Tyle, ze pytanie ilu
>> kierowcow jezdzi caly czas poprawnie. Ja sie przyznaje - czasami nie
>> chce mi sie machac wajha i jade manualem nieekonomicznie ;)
>
> Hmmm... mi dla odmiany raczej się nie zdarza. Nierzadko jeżdzę tylko dla
> samej przyjemności z jazdy :-)

Nawet jak po calej nocy za kolkiem wjezdzasz w miasto? ;)

>>> Zwróć uwagę, że do pewnego momentu automaty miały _MNIEJ_ biegów niż
>>> manual. Pamiętasz 3, 4-ro biegowe automaty ? :-) Gdzie zatem mniejsze
>>> prawdopodobieństwo dobrania właściwego ? :-) Teraz sprawa jest można
>>> powiedzieć wyrównana.
>>
>> Eee mysle, ze wyrowanana jest od ladnych paru lat. Np. Volvo 89' ma
>> 4stopniowego automata.A zauwaz, ze w ASB biegi nie sa na sztywno, wiec
>> ten pierwszy moze byc "dluzszy".
>
> Długa jedynka nie za darmo :-) To zawsze kompromis...

Zle sie wyrazilem... chodzi mi o to, ze tam nie masz sztywnych
przelozen, biegi sa jakby plynne. Wydaje mi sie, ze wlasnie dzieki temu
mozna bylo jezdzic 2 biegowym automatem autem, w ktorym manual byl 4
biegowy.

>>>>> Teraz pytanie jak duże będą koszty jak już coś się spieprzy :-)
>>>>
>>>> No sam mowiles, ze sprzeglo kosztuje 800 zl ;)
>>>
>>> Pisałęm o automacie :-)
>>
>> Wiem ;) Ale dla mnie to zagrozenie hipotetyczne, wiec przekrecilem ;)
>
> Hmm.. na sieci wątków dotyczących problemów z automatami jednak nie
> mało.. a automaty jednak znacznie mniej popularne u nas.

Bo jak sie zepsuje manual to nie pisesz o tym w sieci tylko jedziesz do
pierwszego lepszego mechanika na naprawe? A automat Cie przeraza na
tyle, ze musisz sie spytac o porade w sieci? ;)

>> A wlasnie mi sie przypomniala nasza przygoda z pierwszym-pierwszym
>> automatem :) Peugeot 505, rocznik 85'. Bylo to w roku ok. 1990 i
>> diagnoza byla "popalone tarczki". Remont trwal dlugo (czesci z Francji
>> jechaly) i kosztowal nienajmniej. Pamietam jak ojciec zalowal, ze nie
>> wymienil skrzyni na uzywke za 1/3 ceny remontu. Ale auto jezdzilo
>> jeszcze potem kupe lat...
>
> Czasem ciężko ocenić czy warto naprawiać... ale to fakt - naprawy
> skrzyni z reguły tanie nie są.

Tzn w przypadku jaki mamy teraz, to na pewno byla by wlozona uzywka.
Raz, ze jedna lezy w garazu, a dwa, ze na allegro kupisz za 500-600 zl.

>>>> Idealny kierowca manuala oczywiscie, ze spali mniej. Ale ... ile razy
>>>> wracajac zmeczony z pracy jechales nieoptymalnie? ASB lepiej lub
>>>> gorzej,
>>>> ale "mysli" za Ciebie.
>>>
>>> Mnie nie bierz pod uwagę, bo zafałszuje wynik :-)
>>>
>>> Ponadto porónujemy automat z manualem a nie jego kierowców - zatem weźmy
>>> idealnego kierowcę manuala i idealnego kierowcę automatu ;-)
>>
>> No to pojedynek ma jasny wynik :) Ale jak porownasz przecietnych
>> kierowcow...
>>
>> Dodaj do zalet automatu jeszcze duzo mniejsze mozliwosci katowana
>> silnika. To w starym aucue tez zaleta.
>
> Jak samochód nie jest zaniedbany, to "katowanie" - hmm.. nazwijmy, to
> wykorzystywaniem możliwości ;-) (gdy już elementy prawidłowo się
> nagrzeją), nie ma znaczenia...

Tylko, ze w starym aucie nie wiem jak ktos "wykorzystywal mozliwosci"
kiedy auto juz nie bylo nowe, a jeszcze nie trafilo w Twoje rece. To
problem wszystkich uzywek, ale silnik z automatrem ma wieksze szanse na
lepsze zycie. No i automatu nie kupuja "mlodzi gniewni" z reguly ;)

> Choć owszem. Automat będzie chronił np. złącze elastyczne wału :-)

Oczami wyobrazni widze moja kobiete... raz za wysoki bieg, raz za niski,
czasami mocne szarpniecie i zdlawienie silnika.. itd ... ;)

Dla mnie kiedys idealnym zestawem do domowego uzytku bylo Volvo 760 2.8
(albo 2.4 diesel TIC) z automatem plus Volvo 480 (akurat to byla slaba
wersja, ale tez jezdzilo) 1.7 z manualem :)

Pozdr.
--
Radek Wrodarczyk
www.rejsy-czartery.com

do góry