Pan Paweł Pawłowicz napisał:

> Sprawność kotła 24kW przy 7kW nie będzie zachwycająca.

Dlaczego?

--
Jarek

do góry

W dniu 01.10.2024 o 19:35, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>
>> Sprawność kotła 24kW przy 7kW nie będzie zachwycająca.
>
> Dlaczego?

Najwyższą sprawność kocioł ma przy mocy znamionowej. Znaczna odchyłka
powoduje istotny spadek sprawności. Poszukaj wykresów.

Paweł

do góry

W dniu 30.09.2024 o 19:25, Jarosław Sokołowski pisze:
> A z tego co kojarzę,
> kol. wątkotwórca jest zapalonym cyklistą. Może specjalnie mu podsuwają
> to rozwiązania? AI w marketingu robi znaczące postępy.

Zaraz tam *zapalonym*. Taka podpucha dla AI :)


--
P. Jankisz
Sygnaturka zastępcza

do góry

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>>> Sprawność kotła 24kW przy 7kW nie będzie zachwycająca.
>>
>> Dlaczego?
>
> Najwyższą sprawność kocioł ma przy mocy znamionowej.

Dlaczego?

> Znaczna odchyłka powoduje istotny spadek sprawności.

Z jakiej przyczyny?

> Poszukaj wykresów.

Pierwszy jaki znalazłem:

https://budownictwob2b.pl/i/images/1/0/5/dz00OTImaD0
yMjc=_src_191105-kotly3_na_gazie.jpg

na stronie:

https://budownictwob2b.pl/instalacje/baza-wiedzy/urz
adzenia-i-akcesoria-grzewcze/3852-kotly-gazowe

Wynika z niego, że niekondensacyjny kocioł 24kW maksymalną sprawność
osiąga gdzieś przy mocy około 7kW. Pozostaje jednak pytanie: dlaczego?
Nie do końca rozumiem, dlaczego funkcja nie jest monotoniczna. Dość
oczywiste jest, że sprawność spada, gdy wymiennik pracuje na granicy
swych możliwości, nieodebrane ciepło ulatuje ze spalinami. Ale dalczego
wykres opada przy obciążeniach 20-30%? W jaki sposób powstają straty?
Co się dzieje z niewykorzystanym ciepłem spalania? Jedyne co mi do
głowy przychodzi, to założenie, że przy niskiej temperaturze następuje
kondensacja, jednak kocioł nie potrafi z niej skorzystać.

--
Jarek

do góry

W dniu 01.10.2024 o 21:05, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>
>>>> Sprawność kotła 24kW przy 7kW nie będzie zachwycająca.
>>>
>>> Dlaczego?
>>
>> Najwyższą sprawność kocioł ma przy mocy znamionowej.
>
> Dlaczego?

Z definicji pojęcia "moc znamionowa".

>> Znaczna odchyłka powoduje istotny spadek sprawności.
>
> Z jakiej przyczyny?
>
>> Poszukaj wykresów.
>
> Pierwszy jaki znalazłem:
>
> https://budownictwob2b.pl/i/images/1/0/5/dz00OTImaD0
yMjc=_src_191105-kotly3_na_gazie.jpg
>
> na stronie:
>
> https://budownictwob2b.pl/instalacje/baza-wiedzy/urz
adzenia-i-akcesoria-grzewcze/3852-kotly-gazowe
>
> Wynika z niego, że niekondensacyjny kocioł 24kW maksymalną sprawność
> osiąga gdzieś przy mocy około 7kW. Pozostaje jednak pytanie: dlaczego?
> Nie do końca rozumiem, dlaczego funkcja nie jest monotoniczna. Dość
> oczywiste jest, że sprawność spada, gdy wymiennik pracuje na granicy
> swych możliwości, nieodebrane ciepło ulatuje ze spalinami. Ale dalczego
> wykres opada przy obciążeniach 20-30%? W jaki sposób powstają straty?
> Co się dzieje z niewykorzystanym ciepłem spalania? Jedyne co mi do
> głowy przychodzi, to założenie, że przy niskiej temperaturze następuje
> kondensacja, jednak kocioł nie potrafi z niej skorzystać.

Na stronie, do której podałeś link, jest enigmatyczne określenie "kocioł
24 kW". Inżynier chemik powiedziałby, że jest to kocioł o mocy
znamionowej 7 kW i maksymalnej 24 kW. Możemy się domyślać, że
charakterystyka została tak ukształtowana, aby sprawność była wysoka
przy relatywnie małej mocy (kocioł przez większość czasu pracuje dla
ogrzewania chałupy) i było możliwe uzyskanie mocy wystarczającej do
podgrzania wody do prysznica. Rozwiązaniem optymalnym byłoby
zastosowanie dwóch kotłów, jednego o mocy znamionowej koło 18 kW do
prysznica, i drugiego około 3 kW do ogrzewania. Wtedy można by
zastosować kotły o mniej rozciągniętej charakterystyce i wyższej
sprawności (ale w mniejszym zakresie mocy).
Spadek sprawności przy mocy wyższej niż znamionowa spowodowany jest
skończoną szybkością transportu ciepła ze spalin do płaszcza kotła.
Spadek sprawności przy małych mocach spowodowany jest stratami ciepła.
Zakładając stałą temperaturę obudowy straty będą stałe i przy małych
mocach będą stanowić większą część generowanej mocy niż przy dużych mocach.

Paweł

do góry

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>>> Najwyższą sprawność kocioł ma przy mocy znamionowej.
>> Dlaczego?
>
> Z definicji pojęcia "moc znamionowa".

Jaka to definicja? Ja roboczo przyjąłem, że to jest moc wypisana na
tabliczce znamionowej.

> Na stronie, do której podałeś link, jest enigmatyczne określenie
> "kocioł 24 kW". Inżynier chemik powiedziałby, że jest to kocioł
> o mocy znamionowej 7 kW i maksymalnej 24 kW.

O, i to mi się podoba! Z inżynierem chemikiem łatwiej mi znaleźć
wspólny język niż z magistrem marketingu. Ale z tymi ostatnimi też
trzeba umieć. U mnie wpisali coś w rodzaju 23,7 kW (nię będę teraz
sprawdzał, tabliczka dostępna jest po zdjęciu obudowy). Zakładam,
że kotły z podaną wyższą mocą sprzedaje się łatwiej (za te same
pieniądze).

> Możemy się domyślać, że charakterystyka została tak ukształtowana,
> aby sprawność była wysoka przy relatywnie małej mocy (kocioł przez
> większość czasu pracuje dla ogrzewania chałupy) i było możliwe
> uzyskanie mocy wystarczającej do podgrzania wody do prysznica.

Ja się domyślam, że nawet nie starali się jej kształtować. Może
na koniec ktoś zmierzył i zrobił wykres, ale i to niepewne. Kotły
różnych producentów są podobne do siebie, jeden kopiuje od drugiego.
Wykresy pewnie też. Ponadto wszystkie kotły dwufunkcyjne (używane
do przepływowego grzania wody) mają zbliżoną moc, właśnie około
24 kW. Bo akurat tyle potrzeba, jest to konieczne do zapewnienia
strumienia ciepłej wody w kranie.

> Rozwiązaniem optymalnym byłoby zastosowanie dwóch kotłów, jednego
> o mocy znamionowej koło 18 kW do prysznica, i drugiego około 3 kW
> do ogrzewania.

Istniejące przpływowe podgrzewacze wody wyglądają na o wiele mniej
efektywne. Rozwiązaniem jest użycie jednego sprawnego kotła 3 kW i
grzanie nim wody na zapas, do zbiornika. Nie wiem, czy rozwiązanie
jest optymalne, dla mnie nie, ale tak się robi.

> Spadek sprawności przy mocy wyższej niż znamionowa spowodowany jest
> skończoną szybkością transportu ciepła ze spalin do płaszcza kotła.

Wykres sprawności kotłów kondensacyjnych jest monotoniczny. Najwyższa
jest przy prawie zerowym wykorzystaniu maksymalnej mocy. Nie przeszkadza
to marketingowi sprzedawać ustrojstwa jako "kocioł kondensacyjny 25 kW",
co jest bzdurą, a przynajmniej jest sprzeczne wewnętrznie. Jaką on ma
"moc znamionową" (według definicji innej niż tabliczkowa)?

> Spadek sprawności przy małych mocach spowodowany jest stratami ciepła.
> Zakładając stałą temperaturę obudowy straty będą stałe i przy małych
> mocach będą stanowić większą część generowanej mocy niż przy dużych
> mocach.

To też jest nadużycie robione przez marketing, a chętnie powtarzane
przez Ziutków w bereciku z antenką. Nie chodzi przecież o ciepłownię
grzejącą osiedle oddalone o kilka kilometrów, tylko o kocioł, który
wisi na ścianie mieszkania. Ciepła obudowa ogrzewa przestrzeń wokół,
wszystko zostaje w rodzinie, strat nie ma, sprawność stuprocentowa.

--
Jarek

do góry

W dniu 02.10.2024 o 16:10, Jarosław Sokołowski pisze:
> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>
>>>> Najwyższą sprawność kocioł ma przy mocy znamionowej.
>>> Dlaczego?
>>
>> Z definicji pojęcia "moc znamionowa".
>
> Jaka to definicja? Ja roboczo przyjąłem, że to jest moc wypisana na
> tabliczce znamionowej.

Pytanie, co producent napisał na tabliczce znamionowej. Pół wieku temu
na studiach (Instytut Inżynierii Chemicznej i Urządzeń Cieplnych PWr)
uczyli mnie, że moc znamionowa to taka, przy której sprawność jest
najwyższa. Ale to było dawno temu i dotyczyło innych kotłów. W sumie to
dyskusja o słowa.

Paweł

do góry

Pan Paweł Pawłowicz napisał:

>>>>> Najwyższą sprawność kocioł ma przy mocy znamionowej.
>>>> Dlaczego?
>>>
>>> Z definicji pojęcia "moc znamionowa".
>>
>> Jaka to definicja? Ja roboczo przyjąłem, że to jest moc wypisana na
>> tabliczce znamionowej.
>
> Pytanie, co producent napisał na tabliczce znamionowej. Pół wieku temu
> na studiach (Instytut Inżynierii Chemicznej i Urządzeń Cieplnych PWr)
> uczyli mnie, że moc znamionowa to taka, przy której sprawność jest
> najwyższa. Ale to było dawno temu i dotyczyło innych kotłów. W sumie
> to dyskusja o słowa.

Tak, chodzi tu o słowa. U mnie producent napisał: "Moc 23,7kW", a że
zrobił to na tabliczce znamionowej, dośpiewałem sobie, że to "moc
znamionowa". Teraz domowy kocioł jest najczęściej kotłem kondensacyjnym,
faktycznie innym niż ten z PWr sprzed pół wieku. Z wykresu sprawności
widać, że nie da mu się wyznaczyć Akademickiej Mocy Znamionowej.

Natomiast rady, by nie kupować zbyt dużego kotła, bo przy małym poborze
mocy "sprawność nie będzie zachwycająca" są wciąż dawane. Na sąsiedniej
grupie (o budowaniu) są wręcz najbardziej cenione. Tam by mi zresztą
szkoda słów było na polemikę, bo radzącymi są ludzie "co to w hydraulice
siedzą trzydzieści lat, a za pomoc w wyborze inni im płacą i dziękują".
Ale tu jak najbardziej porozmawiać o tym można.

Jarek

--
-- Jak to nie zachwyca Gałkiewicza, jeśli tysiąc razy tłumaczyłem
Gałkiewiczowi, że go zachwyca.

do góry

On Wed, 2 Oct 2024 18:00:10 +0200, Jarosław
Sokołowski<j...@l...waw.pl> wrote:
> szkoda słów było na polemikę, bo radzącymi są ludzie "co to w
> hydraulice
> siedzą trzydzieści lat, a za pomoc w wyborze inni im płacą i
> dziękują".

Kogo masz na myśli?

--
Marek

do góry

On Wed, 2 Oct 2024 13:57:01 +0200, Paweł Pawłowicz wrote:
> W dniu 01.10.2024 o 21:05, Jarosław Sokołowski pisze:
>> Pan Paweł Pawłowicz napisał:
>>
>>>>> Sprawność kotła 24kW przy 7kW nie będzie zachwycająca.
>>>>
>>>> Dlaczego?
>>>
>>> Najwyższą sprawność kocioł ma przy mocy znamionowej.
>>
>> Dlaczego?
>
> Z definicji pojęcia "moc znamionowa".

A ta definicja zakłada, ze jest to największa sprawność?

>> Pierwszy jaki znalazłem:
>>
>> https://budownictwob2b.pl/i/images/1/0/5/dz00OTImaD0
yMjc=_src_191105-kotly3_na_gazie.jpg
>>
>> na stronie:
>>
>> https://budownictwob2b.pl/instalacje/baza-wiedzy/urz
adzenia-i-akcesoria-grzewcze/3852-kotly-gazowe
>>
>> Wynika z niego, że niekondensacyjny kocioł 24kW maksymalną sprawność
>> osiąga gdzieś przy mocy około 7kW. Pozostaje jednak pytanie: dlaczego?
>> Nie do końca rozumiem, dlaczego funkcja nie jest monotoniczna. Dość
>> oczywiste jest, że sprawność spada, gdy wymiennik pracuje na granicy
>> swych możliwości, nieodebrane ciepło ulatuje ze spalinami. Ale dalczego
>> wykres opada przy obciążeniach 20-30%? W jaki sposób powstają straty?
>> Co się dzieje z niewykorzystanym ciepłem spalania? Jedyne co mi do
>> głowy przychodzi, to założenie, że przy niskiej temperaturze następuje
>> kondensacja, jednak kocioł nie potrafi z niej skorzystać.
>
> Na stronie, do której podałeś link, jest enigmatyczne określenie "kocioł
> 24 kW". Inżynier chemik powiedziałby, że jest to kocioł o mocy
> znamionowej 7 kW i maksymalnej 24 kW.

A inny inżynier - że o mocy znamionowej 24kW, skoro tak go producent
określił :-)

> Możemy się domyślać, że
> charakterystyka została tak ukształtowana, aby sprawność była wysoka
> przy relatywnie małej mocy (kocioł przez większość czasu pracuje dla
> ogrzewania chałupy) i było możliwe uzyskanie mocy wystarczającej do
> podgrzania wody do prysznica. Rozwiązaniem optymalnym byłoby
> zastosowanie dwóch kotłów, jednego o mocy znamionowej koło 18 kW do
> prysznica, i drugiego około 3 kW do ogrzewania. Wtedy można by
> zastosować kotły o mniej rozciągniętej charakterystyce i wyższej
> sprawności (ale w mniejszym zakresie mocy).

Albo nie ma takiej potrzeby bo sobie jeden piec świetnie radzi.

Tak na chłopski rozum - straty pieca to ciepło w spalinach ulatujących
przez komin, i inne ulatujące ciepło z pieca, które niekoniecznie musi
być stratą, bo grzeje pomieszczenie, niespalone resztki gazu,
no i ta nieskroplona para wodna.

Straty przez komin będą zależały od temperatury napływającej wody, bo
ona gdzies tam na koncu pieca powinna być, i możliwości wymiennika.
Woda z CO ma ile ma, woda użytkowa ma ile ma ...
A im mniejsza moc, tym mniejszej róznicy temperatur wymiennik wymaga.

> Spadek sprawności przy mocy wyższej niż znamionowa spowodowany jest
> skończoną szybkością transportu ciepła ze spalin do płaszcza kotła.
> Spadek sprawności przy małych mocach spowodowany jest stratami ciepła.
> Zakładając stałą temperaturę obudowy straty będą stałe i przy małych
> mocach będą stanowić większą część generowanej mocy niż przy dużych mocach.

O ile ma on ten "płaszcz wodny".

I masz tam pod wykresami, ze powyzej pewnej mocy nie jest w stanie
skondensować pary ze spalin.

W sumie ... skoro to piec "kondensacyjny", to w zasadzie powinna być
to moc znamionowa :-) Ale zjawisko pewnie nie jest 0-1, i %
kondensacji spada stopniowo.


J.

do góry