Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <dadoro@_wp_._com_> napisał w wiadomości
news:567116c5$0$22822$65785112@news.neostrada.pl...
...
> Czytałem opis, patrzyłem na układy... Na moje oko, to kluczowanie jest
> jedyne rozsądne. Inaczej trzeba kombinować z wyrównaniem poziomów sumy i

No właśnie, choć to wygląda nieco przerażająco, ale w ostatecznym
rozrachunku daje naljepsze chyba rezultaty.

> różnicy. Jak do tego dodać jeszcze kiepskie układy/elementy "matrycy",
> zwykle na elementach dyskretnych, i słaby układ odtwarzania podnośnej,

Ojojoj... nie inaczej... co nadajnik, to miałem inny przesłuch...

> no to mamy chyba komplet powodów żeby tego nie używać. A, jeszcze jakość
> samego dekodowania różnicy. No, właśnie. I to by było chyba na tyle.

Matryca w Meluzynie/Kleopatrze była mocno wrażliwa na jakość MPX. W
skrajnych przypadkach kanały zamieniały się miejscami.
Wyrównanie... Pamiętajmy o preemfazie i deemfazie, im obu trzeba jednakowo,
bo przeniknie...

--
Telespamerzy:
814605413 222768000 616285002 845383900 224093185 896510439 896126048
222478125 222478457 814605444 717857100 222478205 616279900 222478190
616285031 222478041

do góry

Użytkownik "Czarek Grądys" <c...@w...onet.pl> napisał w wiadomości
news:567135fa$0$22840$65785112@news.neostrada.pl...
> Była jeszcze metoda z modulacją polarną, czy jakoś tak, ale stosowana w 1
> kraju na świecie (tym najbardziej zaprzyjaźnionym). Podnośna nie była tam
> wytłumiona i częstotliwość pilotująca chyba nieco inna. Tyle ze

Yyy... Tyle, co odchylanie poziome w telewizorach, pewnie chodziło o to, by
na emisji nie pojawiał się świerszcz, spotykany przy interferencji pilota z
poziomym, włażącym z pobliskiego nadajnika TV, a tam przecież Prawie SSB,
czyli amplituda 19000-15625=3375... stały pisk o tej częstotliwości na
audycji nie należał do przyjemnych...
U mnie jego głównym powodem było... gorąca masa... nie, to co innego... w
każdym razie, sygnał nadajnika TV ładował się od strony masy, czasem, jak
była cisza w przekazie, dało się słyszeć ciche pierdzenie ramki... U kolegi
w centrum mierniki same się potrafiły wychylać...

> szkoły pamiętam, ale to 30 lat, więc prośba o wyrozumiałość.

Nie szkodzi, każdy z nas wie coś po kawałku, więc razem poskładamy to do
kupy :)

--
Telespamerzy:
814605413 222768000 616285002 845383900 224093185 896510439 896126048
222478125 222478457 814605444 717857100 222478205 616279900 222478190
616285031 222478041

do góry

W dniu 2015-12-16 o 11:36, ACMM-033 pisze:
>
> Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <dadoro@_wp_._com_> napisał w
> wiadomości news:567116c5$0$22822$65785112@news.neostrada.pl...
> ...
>> Czytałem opis, patrzyłem na układy... Na moje oko, to kluczowanie jest
>> jedyne rozsądne. Inaczej trzeba kombinować z wyrównaniem poziomów sumy i
>
> No właśnie, choć to wygląda nieco przerażająco, ale w ostatecznym
> rozrachunku daje naljepsze chyba rezultaty.

Czemu przerażająco? Raptem parę tranzystorów na krzyż - byle identyczne
były. A w sumie to nie wiem też jak na 4066 i pochodnych to działa, ale
raczej byłbym skłonny uwierzyć w porządny układ na parach różnicowych.

>> różnicy. Jak do tego dodać jeszcze kiepskie układy/elementy "matrycy",
>> zwykle na elementach dyskretnych, i słaby układ odtwarzania podnośnej,
>
> Ojojoj... nie inaczej... co nadajnik, to miałem inny przesłuch...
>
>> no to mamy chyba komplet powodów żeby tego nie używać. A, jeszcze jakość
>> samego dekodowania różnicy. No, właśnie. I to by było chyba na tyle.
>
> Matryca w Meluzynie/Kleopatrze była mocno wrażliwa na jakość MPX. W
> skrajnych przypadkach kanały zamieniały się miejscami.

To to tylko złe odtworzenie podnośnej. W tamtym układzie chybado zrobienia.

> Wyrównanie... Pamiętajmy o preemfazie i deemfazie, im obu trzeba
> jednakowo, bo przeniknie...

Wszystko, co rozjedzie sygnał, da taki efekt. A różnica nie dość, że
zmodulowana, to jeszcze na obrzeżach pasma filtru p.cz. itd
i jeszcze na dodatek - jako że to różnica - niesie małą energię, więc i
łatwo zaszumić.

Pozdrawiam

DD

do góry

W dniu 2015-12-16 o 11:10, Czarek Grądys pisze:

> Kluczowanie kanałów to chyba tylko w amatorskich koderach sygnału MPX
> było stosowane. W normalnych nadajnikach radiofonicznych UKF był
> nadawany sygnał mono [ (L+R)/2 ] w paśmie do 15 kHz dla zachowania
> kompatybilności z odbiornikami mono i sygnał różnicowy (L-R)/2 w paśmie
> 23 - 53 kHz. Sygnał różnicowy modulował amplitudowo podnośną 38kHz,
> podnośna była wytłumiona. Dla odtworzenia podnośnej w odbiorniku był
> nadawany sygnał 19kHz tzw częstotliwość pilotująca.
> Odwrotnością tego jest metoda filtracji dla dekodowania, ale chyba nie
> była nigdy stosowana jako zbyt złożona. Co innego nadajnik, jest 1 na
> kilkaset tysięcy odbiorników.

Tak, ale zdaje się, że kluczowanie kanałów podnośną daje dokładnie taki
sygnał jak trzeba, o właściwym widmie. Nie mam ochoty na zagłębianie się
w temat, ale patrząc na działanie dekodera tak mi to wychodzi, i jakieś
resztki pozostałe w pamięci też mi mówią, że to całkiem możliwe.
Potem zostaje tylko dodać pilota i już. I nie ma problemu z poziomem obu
sygnałów (sumy i różnicy), bo są takie jak trzeba bez konieczności
regulacji.

Pozdrawiam

DD

do góry

Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:567149cf$0$680$6...@n...neostrada.
pl...
>Tak, ale zdaje się, że kluczowanie kanałów podnośną daje dokładnie
>taki
>sygnał jak trzeba, o właściwym widmie. Nie mam ochoty na zagłębianie
>się
>w temat, ale patrząc na działanie dekodera tak mi to wychodzi, i
>jakieś
>resztki pozostałe w pamięci też mi mówią, że to całkiem możliwe.

modulacja podnosnej to mnozenie sygnalu przez sinusoide 38kHz,
a kluczowanie to mnozenie przez prostokat 38kHz.
Prostokat jak wiadomo sklada sie z sinusoidy 38kHz plus 3*38, plus
5*38 itp.

A poniewaz mnozenie rozlaczne wzgledem dodawania, to w żądanym pasmie
wychodzi nam to samo, powstaje tylko problem odfiltrowania
niepożądanych składowych.

Czyli czy latwiej zrobic precyzyjny liniowy modulator, czy filtr. Hm
...

J.

do góry

W dniu 2015-12-16 o 12:42, J.F. pisze:

> modulacja podnosnej to mnozenie sygnalu przez sinusoide 38kHz,
> a kluczowanie to mnozenie przez prostokat 38kHz.
> Prostokat jak wiadomo sklada sie z sinusoidy 38kHz plus 3*38, plus 5*38
> itp.
>
> A poniewaz mnozenie rozlaczne wzgledem dodawania, to w żądanym pasmie
> wychodzi nam to samo, powstaje tylko problem odfiltrowania niepożądanych
> składowych.
>
> Czyli czy latwiej zrobic precyzyjny liniowy modulator, czy filtr. Hm ...

A widzisz - no tak. Ale suma kanałów i tak powinna na podstawowej się
znaleźć chyba.
Co do realizowalności - ja bym raczej się za filtr zabrał... nie chce mi
się przypominać jak wygląda widmo po modulacji - jakie tam są przerwy.

Pozdrawiam

DD

do góry

Użytkownik "Dariusz Dorochowicz" <dadoro@_wp_._com_> napisał w wiadomości
news:56714872$0$687$65785112@news.neostrada.pl...
>>> Czytałem opis, patrzyłem na układy... Na moje oko, to kluczowanie jest
>>> jedyne rozsądne. Inaczej trzeba kombinować z wyrównaniem poziomów sumy i
>>
>> No właśnie, choć to wygląda nieco przerażająco, ale w ostatecznym
>> rozrachunku daje naljepsze chyba rezultaty.

Przerażająco dla osób "z zewnątrz", że to połowę sygnału wycina, ten
tego...?
Dla nas chyba nie, bo co się z jednej strony wpuściło, to przecież z drugiej
da się odwrócić?

>
> Czemu przerażająco? Raptem parę tranzystorów na krzyż - byle identyczne
> były. A w sumie to nie wiem też jak na 4066 i pochodnych to działa, ale
> raczej byłbym skłonny uwierzyć w porządny układ na parach różnicowych.

No i schematy, które takie coś przedstawiały, chyba właśnie o pary różnicowe
widziałem oparte.

>> Matryca w Meluzynie/Kleopatrze była mocno wrażliwa na jakość MPX. W
>> skrajnych przypadkach kanały zamieniały się miejscami.
>
> To to tylko złe odtworzenie podnośnej. W tamtym układzie chybado
> zrobienia.

Dostrojenie do nadajnika A odstrajało od nadajnika B, i odwrotnie. Byłem w
miejscu, gdzie się z tym zetknąłem, bo kilka nadajników z tym samym
przekazem, a jednak cuś było nie tak.

> i jeszcze na dodatek - jako że to różnica - niesie małą energię, więc i
> łatwo zaszumić.

Nie tylko dlatego - także szersze pasmo, które obejmuje. Jest to niestety
problem analogowego stereo - szumy... A deemfaza tego nie da rady wyrównać
raczej.

--
Telespamerzy:
814605413 222768000 616285002 845383900 224093185 896510439 896126048
222478125 222478457 814605444 717857100 222478205 616279900 222478190
616285031 222478041

do góry

Dzień dobry

Użytkownik "J.F." napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:566f1cad$0$657$6...@n...neostrada.
pl...


Tak na marginesie dyskusji o tym jak robic radio ... jak sie dawniej
robilo stereo w radiu ?

Tak jak podreczniki pokazywaly - podnosna, modulowana sygnalem
roznicowym, czy po chamsku - przelaczanie miedzy dwoma kanalami ?
[...]

Miałem to szczęście, że używałem praktycznie wszystkie wersje nadajników UKF
dużej mocy polskiej produkcji, a potem, po skutecznym "sprywatyzowaniu"
rodzimego producenta - innych, zagranicznych.
Polskie nadajniki typu NRU-3/5 oraz NRU-6B, lampowe, wyposażone były w też
lampowe wzbudnice. Wzbudnice te można było sterować sygnałem monofonicznym
lub zespolonym sterefonicznym MPX.
Szczegóły o sygnale MPX można poczytać np. na stronie www.dxradio.pl/mpx
Stare NR-3/5 chyba nigdy nie emitowały operacyjnie programów
stereofonicznych. Nowsze, NRU-6B a i owszem, były osnową sieci emisyjnej
programów UKF stereo od połowy lat 70-tych XX wieku aż do przełomu lat
80/90.
W NRU-6B stosowane były kodery stereofoniczne, zbudowane w oparciu o
tranzystory krzemowe.
Jako ciekawostkę podam, że nadajnik UKF (lub para nadajników - praca z
rezerwą czynną) wyposażony w dwie wzbudnice i jeden koder MPX. Wyboru
wzbudnicy używanej do sterowania nadajnikiem (nadajnikami) dokonywał układ
UPR (Urządzenie Pracy Równoległej).
Po kilkugodzinnych pomiarach, regulacjach i strojeniach udawało się uzyskać
S/N na poziomie -66/68 dB, przesłuchy na poziomie -38/40 dB. Stan taki
utrzymywał się przez kilka dni. Po tym okresie regulacje należało powtórzyć.
Nowsze nadajniki ZARAT, trzeciej generacji, jak na przykład NRU-100 i nowsze
były wyposażone w wzbudnicę tranzystorową, stabilizowaną PLL. Nowe kodery
MPX były częściowo oparte na układach scalonych, między innymi w torach
wejściowych i w układzie modulatora zrównoważonego. Osiągane przez nie
parametry to S/N na poziomie -70/72 dB i przesłuchy nawet do -44/46 dB. Te
zestawy były znacznie bardziej stabilne w czasie.
A potem nadeszła era wzbudnic wyposażonych w procesory dźwięku i kodery
bazujące na cyfrowej obróbce sygnału (DSP).
A teraz mamy erę DAB+
:-)

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski SQ9JKK

do góry

Użytkownik "Krzysztof Kucharski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:n4u8tu$oc$...@n...news.atman.pl...
>Miałem to szczęście, że używałem praktycznie wszystkie wersje
>nadajników UKF dużej mocy polskiej produkcji, a potem, po skutecznym
>"sprywatyzowaniu" rodzimego producenta - innych, zagranicznych.

Swietnie, ze mamy fachowca

>Polskie nadajniki typu NRU-3/5 oraz NRU-6B, lampowe, wyposażone były
>w też lampowe wzbudnice. Wzbudnice te można było sterować sygnałem
>monofonicznym lub zespolonym sterefonicznym MPX.
>Szczegóły o sygnale MPX można poczytać np. na stronie
>www.dxradio.pl/mpx

Ale jak go przygotowywano - tak jak to madre podreczniki opisuja -
sygnal roznicowy modulowal 38kHz, i to dodawano do sygnalu sumy, czy
gdzies tam multiplekser wybieral na przemian dwa kanaly ?

>W NRU-6B stosowane były kodery stereofoniczne, zbudowane w oparciu o
>tranzystory krzemowe.

Nie masz gdzies schematu takiego kodera ?

>Nowsze nadajniki ZARAT, trzeciej generacji, jak na przykład NRU-100 i
>nowsze były wyposażone w wzbudnicę tranzystorową, stabilizowaną PLL.

Tak nawiasem pytajac ... jak to zrobiono ?
Bo tak na chlopski zdrowy rozum - w radiu leci akurat silny bas, przez
20ms czestotliwosc emitowana jest o dewiacje (do 75kHz) odchylona od
nominalnej, a PLL powinna oczywiscie starac sie te odchylke zniwelowac
...

> Nowe kodery MPX były częściowo oparte na układach scalonych, między
> innymi w torach wejściowych i w układzie modulatora zrównoważonego.

A kojarzysz moze jakie uklady byly ?
Czy te podstawowe - UL1042/NE602 itp ?

J.

do góry

Dobry wieczór


Użytkownik "J.F." <j...@p...onet.pl> napisał w wiadomości
news:5672c986$0$22828$65785112@news.neostrada.pl...

[...]
> Ale jak go przygotowywano - tak jak to madre podreczniki opisuja - sygnal
> roznicowy modulowal 38kHz, i to dodawano do sygnalu sumy, czy gdzies tam
> multiplekser wybieral na przemian dwa kanaly ?
[...]

Było tak, jak to opisują tzw. "mądre podręczniki" :-) Ze swojej strony
polecam książkę Tadeusza Masewicza "Radioelektronika dla praktyków".
Stosowano w Polsce metodę matrycową kształtowania sygnału stereo - tzw.
podzial częstotliwościowy. Opis u Masewiacza na str 501 i dalej.


>
>>W NRU-6B stosowane były kodery stereofoniczne, zbudowane w oparciu o
>>tranzystory krzemowe.
>
> Nie masz gdzies schematu takiego kodera ?
[...]

W tej chwili nie mam. Postaram się w wolnej chwili gdzieś tego poszukać




>>Nowsze nadajniki ZARAT, trzeciej generacji, jak na przykład NRU-100 i
>>nowsze były wyposażone w wzbudnicę tranzystorową, stabilizowaną PLL.
>
> Tak nawiasem pytajac ... jak to zrobiono ?
> Bo tak na chlopski zdrowy rozum - w radiu leci akurat silny bas, przez
> 20ms czestotliwosc emitowana jest o dewiacje (do 75kHz) odchylona od
> nominalnej, a PLL powinna oczywiscie starac sie te odchylke zniwelowac
[...]
Standardowy OMIG-owski generator termostatowany 5MHz dzielony łańcuchem
dzielnikow TTL 74192 do wartosci 1,5625 kHz. Stabilizowane VFO (pracujące na
pierwszej podharmonicznej) dzielone w łańcuchu 7493. Porównywanie fazy na
7486. Sygnał błędu po wyfiltrowaniu sterował warikap w VFO. to byo banalne.
Ale pracowało bardzo stabilnie. Ówczesne normy przewidywały stałość nośnej
ZTCP +/- 1000 Hz.



>> Nowe kodery MPX były częściowo oparte na układach scalonych, między
>> innymi w torach wejściowych i w układzie modulatora zrównoważonego.
>
> A kojarzysz moze jakie uklady byly ?
> Czy te podstawowe - UL1042/NE602 itp ?
[...]

Jak najbardziej były to układy podstawowe. W pierszych modelach wejściowe
wzmacniacze kanałowe były oparte na selekcjonowanych uA748 :-)
Dopiero potem zaczęto stować jakieś bardziej sensowne scalaki, w rodzaju
TL071
W modulatorze zrównoważonym stosowany był UL1102. Punkty pracy
poszczególnych stopni bezposrednio wplywały na przesłuchy. Regulacja przy
pomocy kilku PRków.

Postaram sie odszukać jakieś dokumentacje, zapiski.

Pozdrawiam - Krzysztof Kucharski

do góry