On Wed, 13 Dec 2017 08:09:17 +0100, ToMasz <t...@p...fm.com.pl>
wrote:
> Tylko założenia inne.

Bo te założenia z lat 90 ograniczała dostępność jedynie zwykłych
akumulatorów, inne były poza ekonomicznym zasięgiem. Późniejszy
rozwój ogniw polimerowych dał możliwość uzyskania zasięgów zbliżonych
do śmierdzieli.

--
Marek

do góry

Użytkownik "Marek S" <p...@s...com> napisał w wiadomości
news:p0pl2q$qar$1@node1.news.atman.pl...
>W dniu 2017-12-12 o 00:29, HF5BS pisze:
>>
>> Zamotają się jak gówno w przeręblu. Ale nie bój, kolewjnej durnej
>> dyrektywy nie spodziewam się zbyt szybko, bo znów się okaże, że zagięcie
>> banana będzie niewłaściwe, oraz podeliberują nad hodowlą ryb winniczków i
>> owoców marchewek...
>
> No tak, to sztandarowe przykłady kreatywności UE :-D

Coś by się jeszcze znalazło, ale nie chciało mi się szukać.

> Żarty żartami (choć cytowane przykłady wbrew pozorom nie są żartem
> niestety), to w czym rzecz? Debilizm ich ogarnął? Nie dostrzegają, że

Dlatego te kurioza przytoczyłem rozmyślnie. Pewnie inne też bym mógł, ale o
tych pierwszych pomyślałem.
A chodzi - wiadomo - o pieniądze.

> skończy się to bardzo szybko energetyczną i środowiskową katastrofą? A
> może "oni" wiedzą więcej niż media przekazują i wszystko będzie ok?

Iluminaci/ufoludki/pijany Pan Stefek, co wlazł do rozszielni i minął się z
powołaniem? Wystarczy nie ten hebel...

>> Zdywersyfikowane linie, system na okrągło monitorujący obciążenie i
>> BEZPRZERWOWO przełączający na mniej obciążone gałęzie sieci, tak, aby to
>> obciążenie możliwie najlepiej wyrównać.
>
> Jasne ale spójrz na to perspektywicznie (nie odlegle - to najbliższa
> przyszłość). Zamiast zaoszczędzonej szklanej żarówki 100W i odkurzacza
> 2.5kW włączonego na chwilę podpinasz auta na całą noc i kuchenki
> elektryczne w sumie o pierdylionie kWh. W/g opisanego przez Ciebie
> schematu awaria będzie wtedy w każdym rejonie. Nawet nie byłoby czego do
> czego przepiąć przy istniejącej automatyce. Mi to wygląda na globalny
> blackout. Więc ponawiam pytanie... w UE nie mają kalkulatorów czy może my
> o czymś nie wiemy?

A ch*j ich wie. Przecież jak czytam o tym, że wyleciało pół Warszawy z
powodu jakiejś drobnej w sumie awarii, bo poszło dominem, to już nawet nie
wiem, czy mam siąść i płakać, czy ma mnie wziąć jasna cholera. Nie ma
mądrych komputerów, które na bieżąco będą zdejmować stan sieci, na bieżąco
przełączać tak, aby wyrównać obciążenie (Tak, prawa Kirchhoffa są mi znane,
węzeł, oczko...), w czasie meczu, w przerwie, jak wszyscy zapylają do
czajników gotować wodę na herbatę, to zwykle sieć wytrzymuje, może w małych
miejscowościach, które na dywersyfikację dostaw niespecjalnie liczyć mogą,
podstacja odepnie przeciążony odcinek (najpierw spróbuje raz, po kilku
sekundach drugi, po ok 20 sekundach trzeci raz, jak przeciążenie nie
zniknie, odłącza trwale i jedzie ekiba ręcznie wajhę przestawić), tam by się
przydała druga gałąź, która wesprze. A mądrym głowom polecam obmyślenie
tego, aby tak to urządzić, by się kiedyś do reszty, pardon le mot, nie
rozjebało. I tak będą musieli dupy przysiąść, bo zużycie energii maleć
raczej nie będzie, więc będą musieli coś wymyślić, aby wesprzeć odcinek
szczególnie obciążony, oraz odpiąć ten, w którym nastąpiła rzeczywista
awaria (a przez sieć małych linii uzupełniających umożliwić pracę obszaru,
po odłaczeniu uszkodzonegoi miejsca, do czasu naprawy awarii). I szybko
panowie mysliciele, bo jak zaśpicie, a się rozwali, to się na własnej srace
będziecie ślizgać w panice. Ale spodziewam się raczej zmiany krzywizny
banana.

>
> Pomijam już względy środowiskowe, gdzie może okazać się, że elektryk kopci
> więcej niż diesel (syf z wytworzenia potrzebnej energii + produkcja
> akumulatorów + składowanie szybko zużywających się tychże akumulatorów +
> cholera wie co jeszcze).

Mnie w ogóle szał z dieslami wydaje się dziwny. Kiedyś taki eko, cacy, cacy,
cymes wręcz jakiś, kto mógł, to brał auto na ropę, zanim jeszcze to wszystko
się zaczęło, a tu nagle, dziwnym trafem zbiegło się to z aferą dieslową w
VW, diesel jest najgorszym gównem i syfem i wszyscy się go pozbywają, albo
namawiają do tego.
Akumulatory... Za PRL jak wyglądał zakup nowego? Trzeba było zdać stary. To
się zdaje, a gość w punkcie coś w stylu "idź pan za płot i wylej
elektrolit". Trudno mi oszacować, ile H2SO4 wsiąkło w ziemię bez żadnej
utylizacji i jakie to skutki przyniosło środowisku. Co jeszcze... Może nie
będę sie rozdrabniać, sporo by się pewnie znalazło. Widzę to tak, że
elektrownie i fabryki, mają dym skupiony w jednym miejscu. A auta
rozpraszają to. Jakby tak policzyć...? Ale, dziś mam dyskalkulię, poza tym
zaraz z domu wybywam i czeka mnie trochę kursowania po mieście (m.in.
T-mobile jadę na Marynarską zjebać, że przez ponad 1.5 miesiąca nie potrafią
mi włączyć wychodzących na nowym numerze, choć jest opłacone.) Zzresztą,
krowy pierdzą, ludzie też, zwierzątka oddychają, roślinki nocą też za zdrowe
nie są, bo tlenu nie dają, itd., policzę, jak mi czasu starczy. Oby mi
karkulowsiał znów nie zwartusiał i nie wywalił przepełnienia.

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

do góry

Użytkownik "Marek S" <p...@s...com> napisał w wiadomości
news:p0pl72$qar$2@node1.news.atman.pl...
>W dniu 2017-12-12 o 18:27, Cezary Grądys pisze:
>
>> Warto się jednak zastanowić, czy ta zmiana jest na pewno w złą stronę,
>> bo może akurat fajnie jakby w Polsce palmy urosły?
>> I czy te zmiany są znaczące.
>
> A'propos, dziś w TV usłyszałem, że wysychają francuskie winnice a w PL
> mamy bardzo realną szansę na przejęcie pałeczki.

W świecie przyrody, gdy podupada jeden przywódca stada, zaraz temat łapie
inny zwierzak. A u nas pewnie będą sie z tym p*.*.*lić po wsze czasy, az nam
sprzed nosa ktoś to sprzatnie. Już kilka niezłych okazji nam tak w .pl
umknęło.

--
Psy kochają przyjaciół i gryzą wrogów,
w odróżnieniu od ludzi, którzy niezdolni są do czystej miłości
i zawsze muszą mieszać miłość z nienawiścią.
(C) Zygmunt Freud.

do góry

W dniu 2017-12-13 o 08:19, Jacek Maciejewski pisze:
> Dnia Tue, 12 Dec 2017 23:26:31 +0100, Marek S napisał(a):
>
>> w UE nie mają kalkulatorów czy może
>> my o czymś nie wiemy?
>

> Mów za siebie, ja rozumiem. Niewykluczone że innych kilku też.

Ok, mówię zatem za siebie. Nowa wersja pytania:

"W UE nie mają kalkulatorów czy może ja o czymś nie wiem?"

Kurde, też źle. No bo pewnie kilku innych też może nie wiedzieć.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2017-12-13 o 12:32, HF5BS pisze:

> Dlatego te kurioza przytoczyłem rozmyślnie. Pewnie inne też bym mógł,
> ale o tych pierwszych pomyślałem.
> A chodzi - wiadomo - o pieniądze.

Akurat tu chodziło o coś innego, choć w konsekwencji o pieniądze
oczywiście. Np. z tą owocową marchewką było tak, że bodajże w Portugalii
jadają dżemy z niej robione. No i tamtejsi producenci dżemów nie chcieli
oddzielnych przepisów dla dżemów o smaku X i smaku Y. Podobnie było ze
ślimakami w innym kraju. Tak właśnie jest gdy przepisy nadmiernie
rozrastają się. Po przekroczeniu pewnego poziomu biurokracji (i absurdu)
petent nie będzie już potrzebny. Biurokraci sami sobie wygenerują tyle
pracy iż petenci będą tylko przeszkadzać. :-D

> w czasie meczu, w przerwie, jak wszyscy
> zapylają do czajników gotować wodę na herbatę, to zwykle sieć
> wytrzymuje,

Niedługo oprócz czajnika będziemy podłączać auta w przerwie meczu. A
wtedy zamiast 3kW "Kowalski" może podłączyć ponad 96kW (bo np. Tesla
taką technologię szybkich ładowarek będzie wdrażała). Wtedy miejscowość
licząca 1000 takich "Kowalskich" zacznie energetycznie mieć ich 32000 w
bardzo krótkim - jak na możliwości rozwojowe sieci - czasie. To już nie
program 500+ lecz milion+.

> (...)Ale spodziewam się raczej zmiany krzywizny
> banana.

Będzie trzeba będzie ją ustalić przy świeczkach bo prądu nie będzie :-D

> Mnie w ogóle szał z dieslami wydaje się dziwny. Kiedyś taki eko, cacy,
> cacy, cymes wręcz jakiś, kto mógł, to brał auto na ropę, zanim jeszcze
> to wszystko się zaczęło, a tu nagle, dziwnym trafem zbiegło się to z
> aferą dieslową w VW, diesel jest najgorszym gównem i syfem i wszyscy się
> go pozbywają, albo namawiają do tego.

Tak na marginesie - tu również powstaje kolejny absurd unijny. Wprowadza
się zakazy wjazdu do centrów miast diesli lub w/g innych irracjonalnych
kryteriów i to w oderwaniu od tego jak dany samochód zanieczyszcza
środowisko. Z rury może czysty tlen lecieć ale i tak nim nie wjedziesz.
Nie ma żadnego problemu aby podczas corocznego przeglądu zmierzono
wielkość emisji substancji szkodliwych w spalinach i na tej podstawie
łatwo byłoby nadać samochodowi "certyfikat" upoważniający do wjazdu do
poszczególnych stref. Tymczasem nie... wymyślono jakieś absurdalne
kryteria nie mające nic wspólnego ze środowiskiem. Wygląda mi to na
bandę przedszkolaków układających przepisy w sposób losowy. Zero logiki.
To również w kontekście wątku.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2017-12-13 o 00:49, J.F. pisze:

> Nie bardzo. W poniedzialek o 17-tej bylo potrzebne w kraju 25GW, a o 2
> w nocy tylko 17GW.
> 8GW mamy w nocy do dyspozycji. Na pare mln samochodow starczy.

Nie do końca. Przy obecnej technologii auta mają krótki zasięg. Jest
duża szansa, że będą ładowane za dnia gdzie popadnie: przy miejscach
pracy, przy hipermarketach itp. W nocy pewnie też ale nie potrafię
zgadywać jaka będzie dywersyfikacja w godzinach dobowych zapotrzebowania
na energię. Obawiam się jednak, że połowa tego przypadnie na dni dzień.

Teraz kalkulacja. Załóżmy, że nie wszyscy przesiądą się na najsłabsze
auto typu Nissan Leaf. Od razu zaznaczę, że jeździłem takowym trochę.
Deklarowany zasięg 200km jest bzdurą bo tylko w laboratorium, z
wyłączonym wszystkim co się da i tylko na nowych akumulatorach. Realny
zasięg nowego to 150km (i to omijając korki, najlepiej nocą, jadąc w
żółwim tempie i absolutnie bez ogrzewania) a rocznego: 80km. Jazda po
Trójmieście w jedną i drugą stronę skutkowała 45 minutową przerwą na
"tankowanie" w szybkiej ładowarce (chyba 30kW, czy jakoś tak). Szybkie
ładowarki na "stacjach paliwowych" będą miały typowo 45...96kW. 1GW = 22
tys. słabszych energetycznie aut. Więc to jest dalekie od Twoich obliczeń.

Ale nie tylko o autach mówimy. Płyty ceramiczne w domach również mają
istotny i szybko rosnący udział w konsumpcji energii. W zasadzie w
każdym już deweloperskim mieszkaniu nie ma gazu rozprowadzonego po
mieszkaniach. Tego nie potrafię skalkulować ale wydaje mi się, że z
racji powszechności (bo każdy z nas ma kuchnię) wyjdzie kilka GW w porze
szczytu.


>
> IMO to stary akumulator li-ion bedzie cennym zrodlem surowcow.
> I do srodowiska nie trafi.

O ile ich następcy też.

> no to w pieniadzach liczac sie raczej nie zgadza.
> Ale ... jaka zywotnosc przyjeli dla zarowki, a jaka dla LED ?

Pewnie nieskończoną aby kalkulacje ładniej wyglądały :-D
A właśnie, z ciekawości spytam, masz jakieś doświadczenia w tym
względzie? Mam na myśli żarówki dające światło a nie udające, że świecą.
Przykładowo takie z 4ma 1W+ LEDami. U mnie wyszło, że używane w trybie
łazienkowym padają po 4-5 latach.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 13.12.2017 o 09:16, Marek pisze:
> On Wed, 13 Dec 2017 08:09:17 +0100, ToMasz <t...@p...fm.com.pl> wrote:
>> Tylko założenia inne.
>
> Bo te założenia z lat 90 ograniczała dostępność jedynie zwykłych
> akumulatorów, inne były poza ekonomicznym zasięgiem. Późniejszy rozwój
> ogniw polimerowych dał możliwość uzyskania zasięgów zbliżonych do
> śmierdzieli.
>
tu się niezgodzię, ale mentalnie. już tłumaczę. nie pamietam kto, ale
ktoś bardzo mądry, w sensie naukowiec, myśliciel opisywał sposób
osiągania sukcesu. wyszło mu że najkorzystniej jest osiągnąć 80%,
inwestujac zaledwie 50% wkładu pracy. z tego prosty rachunek, że
pozostałe 20%sukcesu kosztuje brakujące - 50% wysiłku, ceny. I tak
dokładnie jest! piwo - (strzelam) 2 zł. piwo w knajpie - 4zł. samochód
który będie jeździł i się nie zepsuje przez 3 lata kosztuje - 10 tyś za
auto + 10 tyś za naprawy w dniu zakupu. razem 20 tyś. to samo ale
nowe.... nawet nie piszę.
Prosze nie piszcie że źle coś wyliczyłem. Fakt jest taki, że gdybyśmy
spuścili lekko z tonu, to mielibyśmy _prawie_ wszsytko, za pół ceny. ale
nie wszystko. wracając do aut na akumulatory. większość naszych tras,
nie przekaracza naście km. PAliwa wozimy na prwie tysiąc. bo to kosztuje
grosze. ale akumulatorów na 1000km nawet nieada sie przewieść. mozemy
mieć akumulatorów na 300, a ich produkcja, transport, użytkowanie
(sprwność 60%) jest zajebiście kosztowne. gdyby ich było na 30km,
wymiennych, to można by miec dwa zestawy. jeden w aucie, drugi ładowany
małym prądem. a tak, 300km - ani na narty, ani nad morze ani na pogrzeb
do babki. do pracy, kina, supermarketu, - tak. Z 1000% zapasem energii.
ToMasz

do góry

W dniu 2017-12-13 o 00:25, Piotr Dmochowski pisze:

> Poza tym to jest dobre jak ktoś śpi w dzień i pracuje w nocy, więc
> raczej jakiś pomijalnie mały margines.

Słuszne spostrzeżenie. Choć podejrzewam, że nie do końca tak to będzie
wyglądało. Ładowanie zapewne w trakcie godzin pracy będzie się odbywało
by móc czym do domu wrócić. Jeździłem Leaf'em i takie właśnie zebrałem
obserwacje. No chyba, że zimą będziesz grzał w nim "kozą", to może
wrócisz bez ładowania :-)

Po drugie, energię słoneczną w stacjach "paliwowych" gromadzi się w
akumulatorach. Przy hipermarketach takowe właśnie stawia się i pewnie
będzie nadal. To trochę rozwiązuje problem korzystania z energii
słonecznej, choć nie w domach. Tam raczej nikt nie postawi sobie budynku
z akumulatorami.

> Takie tam niuanse, ale na prezentacjach co
> i raz się mówi że samochód elektryczny będzie robił za zbiornik energii
> dla domu, i jakoś nikt nie zwraca na to uwagi.

Pewnie dlatego, że nie ma na co zwracać (jeszcze) uwagi. Nie przy tak
niskich pojemnościach akumulatorów.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

Dnia Wed, 13 Dec 2017 19:39:12 +0100, Marek S napisał(a):

>> Mów za siebie, ja rozumiem. Niewykluczone że innych kilku też.
>
> Ok, mówię zatem za siebie. Nowa wersja pytania:
>
> "W UE nie mają kalkulatorów czy może ja o czymś nie wiem?"

W UE mają kalkulatory więc wychodzi na to że czegoś nie wiesz.
No, dosyć tego przekomarzania, wal się :)
--
Jacek
I hate haters.

do góry

W dniu 2017-12-13 o 08:09, ToMasz pisze:

> samochód elektryczny ma być
> transportem na któtkie dystanse. tak jak tramwaj, autobus. 90% ludzi ma
> parę kilometrów do pracy i średnią prędkość poniżej 30km/h. tak więc
> autko 10kw, zasięg USTALANY w momencie zakupu, maksymalny 30km, oparty
> na zwykłych akumulatorach.

Zgodnie z takimi założeniami każdy podróżujący powinien mieć dwa
samochody: jeden elektryczny do pracy a drugi spalinowy do pozostałych
wyjazdów. Sądzę, że takie ograniczenie funkcjonalności elektryka byłoby
utopijne.

Jeśli chcemy wiedzieć ile ludzie samochodami podróżują, to warto
popatrzeć w ogłoszenia sprzedaży aut. Oczywiście "szczęśliwym trafem"
wiele 10cio letnich "przejechało" 180tys km. :-D Ale nawet biorąc to za
prawdę, każdego dnia każde współczesne auto przejeżdża 50km. Z
uwzględnieniem podkręcania liczników pewnie 2-3x tyle.

Po drugie, nawet jeśli wyliczymy, że średnio auto przejeżdża X km
dziennie, to średnią liczy się zarówno z kilkukilometrowych dojazdów do
pracy jak i 1000-kilometrowych wyjazdów na wakacje. No i te 1000km jakoś
też trzeba przejechać. "Tankowanie" co 50km i każde z nich po 40 minut,
skutecznie zniechęciłoby każdego.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry