W dniu 2017-12-12 o 00:29, HF5BS pisze:
>
> Zamotają się jak gówno w przeręblu. Ale nie bój, kolewjnej durnej
> dyrektywy nie spodziewam się zbyt szybko, bo znów się okaże, że zagięcie
> banana będzie niewłaściwe, oraz podeliberują nad hodowlą ryb winniczków
> i owoców marchewek...

No tak, to sztandarowe przykłady kreatywności UE :-D
Żarty żartami (choć cytowane przykłady wbrew pozorom nie są żartem
niestety), to w czym rzecz? Debilizm ich ogarnął? Nie dostrzegają, że
skończy się to bardzo szybko energetyczną i środowiskową katastrofą? A
może "oni" wiedzą więcej niż media przekazują i wszystko będzie ok?

> Zdywersyfikowane linie, system na okrągło
> monitorujący obciążenie i BEZPRZERWOWO przełączający na mniej obciążone
> gałęzie sieci, tak, aby to obciążenie możliwie najlepiej wyrównać.

Jasne ale spójrz na to perspektywicznie (nie odlegle - to najbliższa
przyszłość). Zamiast zaoszczędzonej szklanej żarówki 100W i odkurzacza
2.5kW włączonego na chwilę podpinasz auta na całą noc i kuchenki
elektryczne w sumie o pierdylionie kWh. W/g opisanego przez Ciebie
schematu awaria będzie wtedy w każdym rejonie. Nawet nie byłoby czego do
czego przepiąć przy istniejącej automatyce. Mi to wygląda na globalny
blackout. Więc ponawiam pytanie... w UE nie mają kalkulatorów czy może
my o czymś nie wiemy?

Pomijam już względy środowiskowe, gdzie może okazać się, że elektryk
kopci więcej niż diesel (syf z wytworzenia potrzebnej energii +
produkcja akumulatorów + składowanie szybko zużywających się tychże
akumulatorów + cholera wie co jeszcze).

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2017-12-12 o 18:27, Cezary Grądys pisze:

> Warto się jednak zastanowić, czy ta zmiana jest na pewno w złą stronę,
> bo może akurat fajnie jakby w Polsce palmy urosły?
> I czy te zmiany są znaczące.

A'propos, dziś w TV usłyszałem, że wysychają francuskie winnice a w PL
mamy bardzo realną szansę na przejęcie pałeczki.


--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

W dniu 2017-12-11 o 22:37, Jacek Maciejewski pisze:

> Nie bardzo wiem co twoim zdaniem UE podnosi ale np. czy zauważyłeś dużą
> dobową nierównomierność obciążenia sieci? Dziś się wyłącza zbędne
> elektrownie. W przyszłości może będzie się ładować domowe kuladła.

Piszę w trybie pytającym. Dla mnie auto, które pobiera 3kW przez np 8h
codziennie zeżre niewspółmiernie więcej energii niż zaoszczędzone
niewiele kWh na odkurzaczach i żarówkach (choć przy żarówkach sprawa
jest wątpliwa). Odbieram to jak gwałtowny skok zużycia energii w krótkim
czasie w sieci, która pracuje w pobliżu granic swojej wydajności z
perspektywą obniżenia wydajności (likwidacja atomówek).

> A jaka różnica w kosztach utylizacji dzisiejszego auta w porównaniu do
> przyszłego? W przeliczeniu na kg masy dosyć zbliżona. A być może, z
> uwagi na doskonalszy/krótszy/szczelniejszy system utylizacji odbedzie
> się to z mniejszą szkodą dla środowiska naturalnego. Strat na nim jakoś
> przeciwnicy elektryfikacji transportu nie dostrzegają.

O to właśnie pytam. Nie wiem jaka jest różnica. Gdy czytam tu i ówdzie
pierdnięcia fachowców, to ponoć akumulator Li-Jon potrafi stworzyć
większe obciążenie dla środowiska niż zużyte auto spalinowe. Nie wiem
komu więc ufać: UE rajcującej się elektryką wraz z ignorowaniem
raptownego wzrostu jej konsumpcji czy w/w opiniom...

> Weź sobie policz, co, myślisz że ktoś to za ciebie zrobi? Zresztą, już
> policzono. Różnie wychodzi w zależności od tego kto liczy i po co. Ale
> na zdrowy rozsądek, zastąpienie niskosprawnego światła wysokosprawnym
> jest korzystne. Chyba nie postulujesz wracać do ekologicznego łuczywa?

Ja tylko pytam. Różne źródła podają różnie. Nie jest ewenementem
napotkanie źródła, które kalkuluje energię potrzebną do wytworzenia
energooszczędnego źródła światła na co najmniej porównywalną z energią
potrzebną na wytworzenie zwykłej żarówki plus energię na jej zasilenie.

> No to pomyśl :) Spalanie węgla (w ropie też jest węgiel) szkodzi. Jak
> wycenisz straty na wędrówki ludów w wyniku zatopienia przybrzeżnego
> pasa? Konieczność przesuwania miast wiele km w głąb lądu? Zmiany w
> rolnictwie? Myśląc rok czy 5 w przód tego się nie widzi. Ale pomyśl na
> 50 czy 100 lat...

Jasne... ale teraz w drugą stronę... Czy jesteś przekonany, że
wyprodukowanie (strzelam) 100x lub może 1000x więcej energii na
"energooszczędne" pojazdy i żarówki nie przyspieszy tego procesu?

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

On 12.12.2017 23:03, J.F. wrote:

> Byc moze ... ale przypominam, ze klimat przez ostatnie lata (tzn
> miliony lat), to byly zlodowacenia i przerwy.
>
> Gdzies mi tam nawet z wykresu wychodzilo, ze czas na kolejne, ale
> widac sie uratowalismy :-)

Z tego co pamiętam, to ta cała sensacyjna wiadomość o rychłym nadejściu
kolejnej epoki lodowcowej była takim "fake newsem" z lat
siedemdziesiątych, rozpropagowanym przez pewien film dokumentalny. Sami
naukowcy zajmujący się klimatem nie traktowali takiej hipotezy zbyt
poważnie. Poza tym przed niczym się nie uratowaliśmy.
O ratunku można by mówić, gdyby spełnione zostały dwa warunki:
1) Od jakiegoś czasu obserwacje wskazywałyby na postępujący spadek
średnich rocznych temperatur, wskazując na nadejście epoki lodowcowej.
2) Nasza działalność skompensowałaby ten proces, prowadząc do
zatrzymania temperatur na dotychczasowym poziomie.

Nic takiego nie ma miejsca. Temperatury rosną i jest to stały trend, a
nie chwilowa fluktuacja. Daleko nam od bycia uratowanymi...


> Popatrzcie na rozne okresy - po prawej w tabelce jest zawartosc tlenu
> w atmosferze - skad takie zmiany ?

Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że zmiany zawartości tlenu i dwutlenku
węgla w atmosferze nie były neutralne z punktu widzenia biosfery,
przyczyniając się m.in. do wielkich wymierań?

To jest trochę argument w stylu: "Ma Pan raka, ale proszę się nie
martwić - to zupełnie naturalne".

do góry

W dniu 2017-12-11 o 21:29, ToMasz pisze:

> O ile wiem, to auto elektryczne, przejedzie mniej niż auto spalinowe, na
> prądzie wyprodukowanym z tej samej ilości benzyny/ropy/mazutu węgla.

Też tak właśnie słyszałem więc stąd mój wątek. Być może scentralizowany
generator energii będzie miał lepsze filtry więc chociaż w emisji spalin
będzie lepiej. Szczerze mówiąc nie czuję się przekonany, że to prawda bo
ilość potrzebnej energii elektrycznej wzrośnie wkrótce pewnie o kilka
rzędów przy równie drastycznym obniżeniu sprawności.

> Pytasz jak sie to rozwinie? juz wiemy że za kilka lat będziemy płacili
> dodatkową opłatę za prąd. Czyli "akcyza" ukryta w benzynie rozleje się
> na wszystkich polaków - tych bez aut również.

Koszty dla nas to kolejny temat. Póki co wolałbym skupić się na zbadaniu
czy narzucana elektryfikacja wszystkiego nie spowoduje efektu odwrotnego
do zamierzonego: czyli wzrost konsumpcji energii przy obniżonej
sprawności i emitowanych zanieczyszczeń.

> jak uniknąć? W prywatnych
> domkach - panele słoneczne i auto na prąd ze słońca.

To se ne da... Obecnie najsłabsze auto elektryczne typu Nissan Leaf to
3.6kW przez całą noc. Tesla o pojemności 100kWh to ładowanie 3.6kW przez
15h. Teraz trzeba przeliczyć jaką powierzchnię fotoogniw trzeba do tego
użyć. Pewnie globu zabraknie. Pamiętaj też, że energia to nie tylko
ładowanie ale i produkcja. Pamiętaj też o tym, że utylizacja
nowoczesnych ogromnych akumulatorów wymaga zupełnie innych środków niż
małych tradycyjnych.

--
Pozdrawiam,
Marek

do góry

>> jak uniknąć? W prywatnych domkach - panele słoneczne i auto na prąd ze
>> słońca.
>
> To se ne da... Obecnie najsłabsze auto elektryczne typu Nissan Leaf to
> 3.6kW przez całą noc. Tesla o pojemności 100kWh to ładowanie 3.6kW przez
> 15h. Teraz trzeba przeliczyć jaką powierzchnię fotoogniw trzeba do tego
> użyć. Pewnie globu zabraknie. Pamiętaj też, że energia to nie tylko
> ładowanie ale i produkcja. Pamiętaj też o tym, że utylizacja
> nowoczesnych ogromnych akumulatorów wymaga zupełnie innych środków niż
> małych tradycyjnych.
>
Poza tym to jest dobre jak ktoś śpi w dzień i pracuje w nocy, więc
raczej jakiś pomijalnie mały margines. W końcu większość ludzi wychodzi
z domu rano i zabiera samochód, więc bez drugiego akumulatora w garażu
nie będzie żadnego ładowania. Takie tam niuanse, ale na prezentacjach co
i raz się mówi że samochód elektryczny będzie robił za zbiornik energii
dla domu, i jakoś nikt nie zwraca na to uwagi.

--
Pozdrawiam
Piotrek

do góry

Dnia Tue, 12 Dec 2017 23:58:04 +0100, Atlantis napisał(a):
> On 12.12.2017 23:03, J.F. wrote:
>> Byc moze ... ale przypominam, ze klimat przez ostatnie lata (tzn
>> miliony lat), to byly zlodowacenia i przerwy.
>>
>> Gdzies mi tam nawet z wykresu wychodzilo, ze czas na kolejne, ale
>> widac sie uratowalismy :-)
>
> Z tego co pamiętam, to ta cała sensacyjna wiadomość o rychłym nadejściu
> kolejnej epoki lodowcowej była takim "fake newsem" z lat
> siedemdziesiątych, rozpropagowanym przez pewien film dokumentalny. Sami
> naukowcy zajmujący się klimatem nie traktowali takiej hipotezy zbyt
> poważnie. Poza tym przed niczym się nie uratowaliśmy.

https://en.wikipedia.org/wiki/Quaternary_glaciation

zobacz na te wykresy temperatury i CO2 z Wostoka.

>> Popatrzcie na rozne okresy - po prawej w tabelce jest zawartosc tlenu
>> w atmosferze - skad takie zmiany ?
>
> Ale zdajesz sobie sprawę z tego, że zmiany zawartości tlenu i dwutlenku
> węgla w atmosferze nie były neutralne z punktu widzenia biosfery,
> przyczyniając się m.in. do wielkich wymierań?

Tylko ze CO2 to tam jest w ppm, a jak tlen skacze miedzy 12 a 30%, to
sie pytam skad on sie bierze i gdzie podziewa.

> To jest trochę argument w stylu: "Ma Pan raka, ale proszę się nie
> martwić - to zupełnie naturalne".

Kazdy przeciez umrze :-)

J.

do góry

Dnia Tue, 12 Dec 2017 23:45:06 +0100, Marek S napisał(a):
> W dniu 2017-12-11 o 22:37, Jacek Maciejewski pisze:
>> Nie bardzo wiem co twoim zdaniem UE podnosi ale np. czy zauważyłeś dużą
>> dobową nierównomierność obciążenia sieci? Dziś się wyłącza zbędne
>> elektrownie. W przyszłości może będzie się ładować domowe kuladła.
>
> Piszę w trybie pytającym. Dla mnie auto, które pobiera 3kW przez np 8h
> codziennie zeżre niewspółmiernie więcej energii niż zaoszczędzone
> niewiele kWh na odkurzaczach i żarówkach (choć przy żarówkach sprawa
> jest wątpliwa). Odbieram to jak gwałtowny skok zużycia energii w krótkim
> czasie w sieci, która pracuje w pobliżu granic swojej wydajności z
> perspektywą obniżenia wydajności (likwidacja atomówek).

Nie bardzo. W poniedzialek o 17-tej bylo potrzebne w kraju 25GW, a o 2
w nocy tylko 17GW.
8GW mamy w nocy do dyspozycji. Na pare mln samochodow starczy.

> O to właśnie pytam. Nie wiem jaka jest różnica. Gdy czytam tu i ówdzie
> pierdnięcia fachowców, to ponoć akumulator Li-Jon potrafi stworzyć
> większe obciążenie dla środowiska niż zużyte auto spalinowe. Nie wiem
> komu więc ufać: UE rajcującej się elektryką wraz z ignorowaniem
> raptownego wzrostu jej konsumpcji czy w/w opiniom...

IMO to stary akumulator li-ion bedzie cennym zrodlem surowcow.
I do srodowiska nie trafi.

> Ja tylko pytam. Różne źródła podają różnie. Nie jest ewenementem
> napotkanie źródła, które kalkuluje energię potrzebną do wytworzenia
> energooszczędnego źródła światła na co najmniej porównywalną z energią
> potrzebną na wytworzenie zwykłej żarówki plus energię na jej zasilenie.

no to w pieniadzach liczac sie raczej nie zgadza.
Ale ... jaka zywotnosc przyjeli dla zarowki, a jaka dla LED ?


J.

do góry

>> jak uniknąć? W prywatnych domkach - panele słoneczne i auto na prąd ze
>> słońca.
>
> To se ne da... Obecnie najsłabsze auto elektryczne typu Nissan Leaf to
> 3.6kW przez całą noc. Tesla o pojemności 100kWh to ładowanie 3.6kW przez
> 15h. Teraz trzeba przeliczyć jaką powierzchnię fotoogniw trzeba do tego
> użyć. Pewnie globu zabraknie. Pamiętaj też, że energia to nie tylko
> ładowanie ale i produkcja. Pamiętaj też o tym, że utylizacja
> nowoczesnych ogromnych akumulatorów wymaga zupełnie innych środków niż
> małych tradycyjnych.

to kolejna głupota (z mocą i zasięgiem elektryków). ja dawno temu
chciałem budować auta elektryczne. nie tylko ja, bo chyba nawet studenci
z Gdańska to zrobili. Tylko założenia inne. samochód elektryczny ma być
transportem na któtkie dystanse. tak jak tramwaj, autobus. 90% ludzi ma
parę kilometrów do pracy i średnią prędkość poniżej 30km/h. tak więc
autko 10kw, zasięg USTALANY w momencie zakupu, maksymalny 30km, oparty
na zwykłych akumulatorach.
ToMasz

do góry

Dnia Tue, 12 Dec 2017 23:26:31 +0100, Marek S napisał(a):

> w UE nie mają kalkulatorów czy może
> my o czymś nie wiemy?

Mów za siebie, ja rozumiem. Niewykluczone że innych kilku też.
--
Jacek
I hate haters.

do góry