Chyba nie było:

http://www.imx.nl/photo/Film/page169/page169.html

do góry

On 2010-04-05 00:01, Marcin [3M] wrote:
> Chyba nie było:
> http://www.imx.nl/photo/Film/page169/page169.html

Hmmm, a Twój wniosek? Że najlepszy film analogowy b&w z niską czułością,
wywołany w optymalnych warunkach potrafi przeskoczyć w światłach
rozdzielczością kolorową z natury cyfrową leikę M9?

To porównanie nie jest według mnie do końca przemyślane i prowadzi do
błędnych wniosków. Wiadomo, że b&w mają wiele wyższą rozdzielczość od
kolorowych filmów. Te najnowsze i pewnie najdroższe materiały oraz chemia
zapewne dadzą takie właśnie (lepsze) efekty. Szkoda, że w artykule nie
było powiedziane dokładnie jakie są koszty tego zestawu.

To co mamy dostępnego dzisiaj zazwyczaj jakościowo jest wiele gorsze i nie
daje tak dobrych efektów. Po drugie dobre wywołanie (u kogoś) jest bardzo
drogie, o ile oczywiście znajdzie się ktoś z taką chemią (zazwyczaj używa
się tańszych, sprawdzonych odczynników), można też u siebie pod warunkiem
że ma się miejsce i czas. Dalej - zrobienie odbitki to kolejne koszty,
miejsce na powiększalnik i znów chemia, papier i walka z kurzem,
zaciekami itd. Ewentualnie można skanować klisze i dalej już łatwiej w
obróbce czy z wydrukami, ale znów pojawia się bardzo drogi koszt sprzętu
lub usługi.

Wracając do porównania - myślę, że gdybyś wymienił któreś z kilku
elementów czyli np b&w na kolor, czułość na wyższą, światła na cienie, czy
tam jeszcze zakładał mniejszy koszt chemii/materiału to od razu byś
otrzymał wiele gorsze wyniki. Masa osób stara się dowieść że film jest
przecież lepszy, bo tańszy, bo wyniki mogą być wyższe. Zapomina się jednak
o realnym koszcie tego procesu i narzucie czasu jaki on z sobą niesie.

Osobiście wciąż wiele robię na analogowych filmach, ale to raczej na
popularnych materiałach, a końcowo i tak kończą one cyfrowo. Nie stać mnie
na swoją ciemnię, nie mam też niestety tyle czasu by pracować nad
konkretnymi zdjęciami w takim procesie (analogowym). Wiele lepiej i więcej
dla mnie wyjdzie cyfrowo. No i wygoda jest wiele większa. Porównanie z
linku traktuję raczej jako ekstremum możliwości analogowych aparatów, do
tego średnio trafione, bo jak komuś zależy na rozdzielczości to raczej
używa większego formatu, albo jak ma cyfrę to jak Janko składa kilka
zdjęć, a przy tym kadrze to mógłby i godzinę robić zdjęcia po sobie.
Dlatego ostatecznie powiem, że wyciąganie jednego konkretnego parametru w
ustalonych warunkach może być złudne. Analog i cyfra różnią się dalece
większą liczbą spraw niż tylko rozdzielczość w niskiej czułości na b&w.
Zapominając o reszcie konstruuje się tylko nieprawdziwe wnioski.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry

W poniedziałek, 5 kwietnia 2010 04:12, dominik wyraził następujacą opinię:
> On 2010-04-05 00:01, Marcin [3M] wrote:

>> Chyba nie było:
>> http://www.imx.nl/photo/Film/page169/page169.html

Wszystko już było.
Co nowego da się powiedzieć w temacie "Cyfra vs Analog"? ;-)

> To porównanie nie jest według mnie do końca przemyślane i prowadzi do
> błędnych wniosków...

Uderz w stół a nożyce się odezwą ;-)

> zapewne dadzą takie właśnie (lepsze) efekty. Szkoda, że w artykule nie
> było powiedziane dokładnie jakie są koszty tego zestawu.

Na pewno nie 8000zł, bo taka jest różnica między najtańszą Leicą M9 a M7 na
naszym rynku ;-)

> To co mamy dostępnego dzisiaj zazwyczaj jakościowo jest wiele gorsze ...
> ...
> Zapominając o reszcie konstruuje się tylko nieprawdziwe wnioski.

No i skonstruowałeś a właściwie powtórzyłeś całą mitologię tematu {żeby nie
powiedzieć - wyznanie wiary} ;-)

Z pozdrowieniami
Dariusz Zygmunt

--
53°20'41,8"N 15°02'19,9"E

do góry

Marcin [3M] pisze:
> Chyba nie było:
>
> http://www.imx.nl/photo/Film/page169/page169.html

Rzuciłem tylko okiem na przykłady - tendencyjna żałość pokazywać taką
pikselozę bez interpolacji.
Ale nawet - na co komu takie powiększenia oprócz czysto technicznych
zastosowań?

--
pozdrawia Adam
różne takie tam: www.smialek.prv.pl
/autorytet? - no, nie wiem, zupełnie nic mi do głowy nie przychodzi.../

do góry

dominik napisał:
> On 2010-04-05 00:01, Marcin [3M] wrote:
> Zapominając o reszcie konstruuje się tylko nieprawdziwe wnioski.
>
Trochę OT to - grzech też większości recenzji aparatów cyfrowych. Do
korpusu podpina się najlepszy możliwy obiektyw zapominając o tym, że 3/4
użytkowników nigdy nie zdejmie kita, 3/4 reszty raczej dokupi
uzupełnienie ogniskowych w podobnej klasie a tylko drobna mniejszość
powtórzy warunki testu.

m.

do góry

Dnia Mon, 05 Apr 2010 10:10:40 +0200, Janko Muzykant napisał(a):

> Marcin [3M] pisze:
>> Chyba nie było:
>>
>> http://www.imx.nl/photo/Film/page169/page169.html
>
> Rzuciłem tylko okiem na przykłady - tendencyjna żałość pokazywać taką
> pikselozę bez interpolacji.
> Ale nawet - na co komu takie powiększenia oprócz czysto technicznych
> zastosowań?

Co mi przypomina fragment pewnego skeczu kabaretu Dudek:

- Co to jest mój chłopcze?
- To jest rura, panie majster
- Tak jest. A do czego jest dana rura?
- Dana rura jest do niczego.
- Tak jest.

--
Andrzej Libiszewski; JID: andrea/at/jabster.pl, GG: 5289118
"Nie zawsze wola ministrów wyznacza bieg historii i niekoniecznie
pontyfikat kapłanów porusza rękoma Boga."

do góry

Użytkownik "dominik" <u...@d...net.pl> napisał w wiadomości
news:hpbgu4$pvt$1@inews.gazeta.pl...
.

>
> Wracając do porównania - myślę, że gdybyś wymienił któreś z kilku
> elementów czyli np b&w na kolor, czułość na wyższą, światła na cienie, czy
> tam jeszcze zakładał mniejszy koszt chemii/materiału to od razu byś
> otrzymał wiele gorsze wyniki. Masa osób stara się dowieść że film jest
> przecież lepszy, bo tańszy, bo wyniki mogą być wyższe. Zapomina się jednak
> o realnym koszcie tego procesu i narzucie czasu jaki on z sobą niesie.

Co do koloru-domyślam się, że nie miałeś okazji widzieć efektów na "ektarze
25". Uczciwe odbitki cz-b też pewnie widujesz z rzadka.

A co do metodologii porównań - zawsze lub niemal zawsze porównuje się pliki
z DC ze skanami filmów.
Do tej pory chyba nie widziałem porównania odbitki optycznej z filmu z
wydrukiem/naświetleniem pliku.

Koszt? Mój F100 ma chyba 10 lat, FE2 sam nie wiem ile, średni kupiłem jak
premierem był Olszewski, a i 4x5 mam mocno ubiegłowieczne - i wciąż "no need
to change".

Tymczasem od ca. 2005 nabyłem 4 DSLR (i w końcu jestem prawie zadowolony z
efektów). Planuję wymianę drukarki, ale mam świadomość, że bez względu na
jej stan wystawię ją (pewnie płacąc za utylizację), bo firma przestanie
produkować tusz (który też nie jest gratis). Aktualizacja oprogramowania to
też niebagatelny koszt. Komputera nie wspomnę. Mam wrażenie, że monitor też
będzie żył krócej od powiększalnika - mimo, że tylko nieco od niego tańszy.
Do uzyskania powtarzalnych efektów powinniśmy także pamiętać o drobiazgu
jakim jest kalibracja. A to wydatek także niebagatelny (nie mówię tu o
przyssawce do ustawienia monitora, tylko o w miarę kompetentnym
spektrofotometrze). Jak myślisz, który windows nie będzie kompatybilny z
dzisiejszymi cudami od koloru?
W życiu nie wydawałem tyle na sprzęt, materiały i obróbkę, ile wydaję teraz,
aby utrzymać cały "park" w jako-takiej sprawności i aktualności. Proszę
więc, aby rachunek kosztów wykonywać w miarę uczciwie.

do góry

Użytkownik "Mikolaj Machowski" <m...@w...pl> napisał w wiadomości
news:slrnhrj946.p4s.mikmach@blacher.nos...
> dominik napisał:
>> On 2010-04-05 00:01, Marcin [3M] wrote:
>> Zapominając o reszcie konstruuje się tylko nieprawdziwe wnioski.
>>
> Trochę OT to - grzech też większości recenzji aparatów cyfrowych. Do
> korpusu podpina się najlepszy możliwy obiektyw zapominając o tym, że 3/4
> użytkowników nigdy nie zdejmie kita, 3/4 reszty raczej dokupi
> uzupełnienie ogniskowych w podobnej klasie a tylko drobna mniejszość
> powtórzy warunki testu.
>
Zdziwiłbyś się widząc, jak mało w "temacie" rozdzielczości kit 18-70 różni
się od topowych szkieł...

do góry

W dniu 2010-04-05 10:10, Janko Muzykant pisze:
> Marcin [3M] pisze:
>> Chyba nie było:
>>
>> http://www.imx.nl/photo/Film/page169/page169.html
>
> Rzuciłem tylko okiem na przykłady - tendencyjna żałość pokazywać taką
> pikselozę bez interpolacji.
> Ale nawet - na co komu takie powiększenia oprócz czysto technicznych
> zastosowań?

Dokładnie ale nie chciało mi się tego już ciągnąć. Równie dobrze można
zrobić porównanie. Przykładowa sytuacja: święta przy stole spacer
rodzinny, uchwycenie wszystkiego Penem i wystawienie tego na picasie.
Rodzina w Kandzie i Norwegi sobie to ogląda, i dziadkowie są bliżej
wnuków. Na analogu z moczeniem w koreksie, suszeniem i skanowaniem w
dzień świąteczny nie wykonalne, może zrobimy to w następny weekend, ale
tylko jak znajdziemy czas, bo fajnie jest jeszcze wyskoczyć na rower ;)
a może na basen ;).

--
Pozdrawiam,
Bartosz.

do góry

On 2010-04-05 11:53, Marcin [3M] wrote:
>> o realnym koszcie tego procesu i narzucie czasu jaki on z sobą niesie.
> Co do koloru-domyślam się, że nie miałeś okazji widzieć efektów na
> "ektarze 25". Uczciwe odbitki cz-b też pewnie widujesz z rzadka.

Po pierwsze się mylisz - widuję często materiał analogowy, jak wspominałem
sam też analogowo robię całkiem sporo i nie
mam wątpliwości, że rozdzielczość koloru jest wiele mniejsza.
Leika jest z natury kolorowa i tego nie zmienisz jakkolwiek byś chciał.
Matryc cyfrowych b&w niemalże nie ma, więc naprawdę trudno skonstruować
takie porównanie i mieć jedyne słuszne wnioski.


> A co do metodologii porównań - zawsze lub niemal zawsze porównuje się
> pliki z DC ze skanami filmów.

Nie przeczę, skoro masz odmiennie różny materiał to trzeba sprowadzić go
do wspólnego mianownika, ale nie można przy tym zapomnieć co się
porównuje. Bo widzisz - z cyfrowego zabrano kolor, gdyby matryca była b&w,
to miałaby lepsze właściwości związane z czułością i brak artefaktów
demozaikowania. Byćmoże w takiej matrycy można by było znacznie zwiększyć
czułość lub rozdzielczość.


> Do tej pory chyba nie widziałem porównania odbitki optycznej z filmu z
> wydrukiem/naświetleniem pliku.

Ja takie porównania widywałem - czyli matryca i wydruk vs w pełni
analogowy proces i bardzo duża odbitka z powiększalnika. Widywałem takie w
kolorze i b&w, więc nie mam wątpliwości, że to drugie akurat rozdzielczość
ma wyższą. Prostota konwersji przy cyfrakach niemalże zabiła matryce b&w w
fotografii i tu do porównania nie ma co zestawić.


> Koszt? Mój F100 ma chyba 10 lat, FE2 sam nie wiem ile, średni kupiłem
> jak premierem był Olszewski, a i 4x5 mam mocno ubiegłowieczne - i wciąż
> "no need to change".

Ale sprzęt to tylko jeden aspekt, w analogowych wiele więcej pary idzie w
sam materiał i odczynniki. To jest sporym kosztem "per zdjęcie". Kolejną
sprawą jest jeszcze czas - dojście do materiału cyfrowego (skan) zajmuje
naprawdę wiele.


> Tymczasem od ca. 2005 nabyłem 4 DSLR (i w końcu jestem prawie zadowolony
> z efektów). Planuję wymianę drukarki, ale mam świadomość, że bez
> względu na jej stan wystawię ją (pewnie płacąc za utylizację), bo firma
> przestanie produkować tusz (który też nie jest gratis).

Ale widzisz - dzisiaj kosztu samego sprzętu nie porównasz. Kiedyś topoowe
korpusy analogowe wcale nie były tańsze niż dzisiejsze z danego segmentu.
To, że teraz są za ułamek tej ceny to tylko kwestia rynku. Dzisiejsze DSLR
za 10 lat też będą bardzo tanie, ale co z tego? będzie więcej i lepszych.
Co do drukarki to nie byłbym tego taki pewien. Te lepsze modele trzymają
się na rynku tak długo jak tylko są jeszcze części zamienne i jak długo to
się opłaca. Zresztą domowa drukarka to koszt niewiele większy od samych
tuszy do niej.


> Aktualizacja
> oprogramowania to też niebagatelny koszt. Komputera nie wspomnę. Mam
> wrażenie, że monitor też będzie żył krócej od powiększalnika - mimo, że
> tylko nieco od niego tańszy.

Ale widzisz - nie musisz używać wyłącznie płatnego oprogramowania. Jest
kilka nie tak złych alternatyw. Przyjęło się, że jak już mowa o zdjęciach
to absolutnie każdy musi mieć photoshopa w najnowszej wersji, natomiast
wiele prostych operacji zrobi chociażby Gimp.
No i komputera jak i monitora nie używasz tylko do zdjęć. Nie możesz to
czysto wliczać w koszty zestawu i przedstawiać tego jako argument. Za to
jeśli mowa o powiększalniku to trudno uznać, że można użyć go do
czegokolwiek innego.


> Do uzyskania powtarzalnych efektów
> powinniśmy także pamiętać o drobiazgu jakim jest kalibracja. A to
> wydatek także niebagatelny (nie mówię tu o przyssawce do ustawienia
> monitora, tylko o w miarę kompetentnym spektrofotometrze). Jak myślisz,
> który windows nie będzie kompatybilny z dzisiejszymi cudami od koloru?

Znów nie przesadzaj. Całkiem niezłe efekty uzyskasz nawet na tanim
monitorze z podstawową kalibracją. I tak większy odchył będzie związany z
samym drukowaniem i najlepiej każdorazowo robić próbki. Ostatecznie mało
kto widzi naprawdę wielkie zmiany.


> W życiu nie wydawałem tyle na sprzęt, materiały i obróbkę, ile wydaję
> teraz, aby utrzymać cały "park" w jako-takiej sprawności i aktualności.
> Proszę więc, aby rachunek kosztów wykonywać w miarę uczciwie.

Podejrzewam że gdybyś chciał to bilans kosztów mógłbyś dowolnie zwiększać
uznając np. że absolutnie potrzebujesz 16 rdzeniowego procesora i trzech
paneli 26 calowych każdy po kilkanaście tysięcy.
Przy tym porównaniu chciałem jednak wiedzieć tylko tyle, jakich środków, w
jakiej cenie użyto by wydobyć z ektara taką rozdzielczość. Powiedzmy, że
chcę takie efekty w swoim sprzęcie, wobec tego ile mnie kosztować będzie
rolka takich zdjęć. Nie pisałem tego z zawiści tylko z doświadczenia,
które wskazuje, że niestety zazwyczaj efekty są wiele gorsze i nietanio.

--
_[_]_
(") dominik, gg:919564
`--( : )--' http://www.dominik.net.pl
( : )
""`-...-'"" jgs

do góry