On 15.08.2014 00:16, J.F. wrote:
>
> Ale te wszystkie urzadzenia to co - transformatory ?
>
Byłeś kiedyś na podstacji, jakiejkolwiek, niekoniecznie trakcyjnej?
Podstacja to nie tylko transformator, prostownik i WSy (które zresztą
też trzeba by wymienić, bo nie są zaprojektowane na 50Hz). Coś tym
wszystkim musi jeszcze sterować.

> Ale silniki to od 50 lat pewnie wylacznie blach robione, wiec tych
> starych na pewno juz nie ma.

Ale są zbudowane do pracy z 3 razy mniejszą prędkością! Silniki
komutatorowe i rozruch oporowy.

> Kiedy mi sie wydaje ze tabor powinien bez wiekszych przerobek jezdzic,
> instalacje mozna wymieniac odcinkami, calosc rozlozyc na lata,
> a te przeksztaltniki to chyba juz pare razy byly wymieniane, i znow
> beda, bo przeciez wieczne nie sa ...

Bałagan tym spowodowany byłby jeszcze większy niż u nas z powodu kilku
remontów. I na ile lat chciałbyś ten bałagan rozłożyć? 10, 20? To są
takie chore pieniądze, że nikt poważny o tym nie myśli.

> Czy z tego wniosek ze i dzis 50Hz to za duzo ?

Nie, nie jest za dużo. Ale trzeba patrzeć na sens takich przeróbek w
skali makroekonomicznej, to się zwróci za 200 lat albo wcale. Lepiej
wyprodukować nową lokomotywę wielosystemową z napędem asynchronicznym,
która pojedzie wszędzie i każdy ją kupi niż wywracać gospodarkę państwa
do góry nogami. Co byś powiedział jakby ktoś wymyślił, że od przyszłego
roku zaczynamy po drogach jeździć po lewej stronie i trzeba przerobić
auta, skrzyżowania i przemalować wszystkie pasy?

--
Pozdrawiam
Jakub Rakus

do góry

Użytkownik "Jakub Rakus" napisał
On 15.08.2014 00:16, J.F. wrote:
>> Ale te wszystkie urzadzenia to co - transformatory ?
>Byłeś kiedyś na podstacji, jakiejkolwiek, niekoniecznie trakcyjnej?
>Podstacja to nie tylko transformator, prostownik i WSy (które zresztą
>też trzeba by wymienić, bo nie są zaprojektowane na 50Hz).

Co to WS ?

> Coś tym wszystkim musi jeszcze sterować.

A to cos pracuje na ... 24V DC ?

>> Ale silniki to od 50 lat pewnie wylacznie blach robione, wiec tych
>> starych na pewno juz nie ma.

>Ale są zbudowane do pracy z 3 razy mniejszą prędkością! Silniki
>komutatorowe i rozruch oporowy.

No wlasnie - komutatorowe szeregowe, i zasadniczo czestotliwosc
zasilajaca im dowolna.
Kiedys moze byly z grubych blach i potrzebowaly niskiej, ale od wielu
lat pewnie sa z cienkich..

>> Kiedy mi sie wydaje ze tabor powinien bez wiekszych przerobek
>> jezdzic,
>> instalacje mozna wymieniac odcinkami, calosc rozlozyc na lata,
>> a te przeksztaltniki to chyba juz pare razy byly wymieniane, i znow
>> beda, bo przeciez wieczne nie sa ...

>Bałagan tym spowodowany byłby jeszcze większy niż u nas z powodu
>kilku remontów. I na ile lat chciałbyś ten bałagan rozłożyć? 10, 20?

Pewnie jakos tak by wyszlo, 10-20. Akurat tyle, ze stary sprzet zdazy
sie zamortyzowac/zuzyc.

A balagan ... jaki balagan ? Tam chyba i tak sa wydzielone odcinki, co
najwyzej maszynista sie zorientuje po tonie buczenia ze inna
czestotliwoac.

> To są takie chore pieniądze, że nikt poważny o tym nie myśli.
>> Czy z tego wniosek ze i dzis 50Hz to za duzo ?
>Nie, nie jest za dużo. Ale trzeba patrzeć na sens takich przeróbek w
>skali makroekonomicznej, to się zwróci za 200 lat albo wcale. Lepiej

Tylko ze mi sie wydaje ze wcale nie takie duze.
Silniki trzeba bylo zmienic ... tylko ze juz dawno sa zmienione, te co
jezdza zakladam ze poradza sobie z DC, 16Hz, i 50 tez.
Transformatory moga zostac, prostownikow na podstacjach nie ma,
zreszta prostowniki tez sobie poradza ...

Wiec co jeszcze jest tak czule na czestotliwosc ze trzeba wymienic ?

>wyprodukować nową lokomotywę wielosystemową z napędem
>asynchronicznym, która pojedzie wszędzie i każdy ją kupi niż wywracać
>gospodarkę państwa

Ale to z falownikiem na pokladzie jak rozumiem ?
No coz ... elektronika potaniala i tak sie po prostu robi. Aczkolwiek
przy mnogosci zasilan to tez troche problematyczne.

>do góry nogami. Co byś powiedział jakby ktoś wymyślił, że od
>przyszłego roku zaczynamy po drogach jeździć po lewej stronie i
>trzeba przerobić auta, skrzyżowania i przemalować wszystkie pasy?

U nas nie ma powodu, to niech sie Brytole zastanawiaja :-)

http://pl.wikipedia.org/wiki/Dagen_H
Dalo sie

I wbrew pozorom uwazam ze daje sie to zrobic w miare tanio - tylko
trzeba zaplanowac na 10 lat.

Oczywiscie w modnych czasach outsoursingu latwo policzyc ile to bedzie
kosztowalo, gdy na wszystko trzeba bedzie przetarg.

J.

do góry

On 17.08.2014 19:58, J.F. wrote:

>
> Co to WS ?

Aha, czyli nie byłeś na podstacji. Wyłącznik Szybki.

>> Coś tym wszystkim musi jeszcze sterować.
>
> A to cos pracuje na ... 24V DC ?

Ale nie chodzi o zasilanie elektroniki, tylko to, że ona na różne rzeczy
reaguje np. przy AC dochodzą zabezpieczenia reagujące na częstotliwość.

> No wlasnie - komutatorowe szeregowe, i zasadniczo czestotliwosc
> zasilajaca im dowolna.
> Kiedys moze byly z grubych blach i potrzebowaly niskiej, ale od wielu
> lat pewnie sa z cienkich..

To nie jest taki silnik jak w odkurzaczu. Trakcyjne mają jeszcze bardzo
ważne dla ich pracy uzwojenia kompensacyjne, których strumień zależy od
częstotliwości. Zmienisz częstotliwość to popieprzy się kompensacja.
Trzeba by przezwajać.

> Pewnie jakos tak by wyszlo, 10-20. Akurat tyle, ze stary sprzet zdazy
> sie zamortyzowac/zuzyc.
>
> A balagan ... jaki balagan ? Tam chyba i tak sa wydzielone odcinki, co
> najwyzej maszynista sie zorientuje po tonie buczenia ze inna czestotliwoac.

Odcinki zasilania są wydzielone, ale jak przejeżdża się z jednego na
drugi to na chwilę odbierak zwiera obydwa ze sobą. U nas to nie problem
bo mogą być co najwyżej niewielkie różnice napięć, a przy AC trzeba
zadbać o pozostawanie tych napięć w fazie.
Zrozum, że takiej zwykłej lokomotywy po prostu nie można wpuścić na inną
częstotliwość. Trzeba by poczekać aż wszystkie pojazdy będą wielosystemowe.

> Wiec co jeszcze jest tak czule na czestotliwosc ze trzeba wymienic ?

Elektronikę która steruje tym wszystkim, a może raczej same wyzwalacze,
jakieś różne przekaźniki częstotliwościowe itd. Urządzenia SRK, które
muszą być nieczułe na częstotliwość prądu trakcyjnego.

> Ale to z falownikiem na pokladzie jak rozumiem ?
> No coz ... elektronika potaniala i tak sie po prostu robi. Aczkolwiek
> przy mnogosci zasilan to tez troche problematyczne.

Tak, innych pojazdów elektrycznych niż z falownikami już się nie produkuje.

> U nas nie ma powodu, to niech sie Brytole zastanawiaja :-)
>
> http://pl.wikipedia.org/wiki/Dagen_H
> Dalo sie

Ile w 1967 roku było w Szwecji samochodów i skrzyżowań, a ile jest teraz
w Niemczech?

> I wbrew pozorom uwazam ze daje sie to zrobic w miare tanio - tylko
> trzeba zaplanowac na 10 lat.

Powiedz to Niemcom, jeśli ich gospodarka nie ma na coś kasy i ochoty to
która będzie miała? Odp: chińska, ale oni mają w d... koszty.

> Oczywiscie w modnych czasach outsoursingu latwo policzyc ile to bedzie
> kosztowalo, gdy na wszystko trzeba bedzie przetarg.

No to już chyba sobie odpowiedziałeś dlaczego nie ma to sensu ;)

--
Pozdrawiam
Jakub Rakus

do góry

Pan Jakub Rakus napisał:

>> Co to WS ?
>
> Aha, czyli nie byłeś na podstacji. Wyłącznik Szybki.

"W razie niebezpieczeństwa stłuc szybkę i pociągnąć za dźwignię"

-- na każdej podstacji musi taki być!

--
Jarek

do góry

Dnia Sun, 17 Aug 2014 22:41:22 +0200, Jakub Rakus napisał(a):
> On 17.08.2014 19:58, J.F. wrote:
>> Co to WS ?
> Aha, czyli nie byłeś na podstacji. Wyłącznik Szybki.

I on jest inny na 16Hz i na 50Hz ?

>>> Coś tym wszystkim musi jeszcze sterować.
>> A to cos pracuje na ... 24V DC ?
> Ale nie chodzi o zasilanie elektroniki, tylko to, że ona na różne rzeczy
> reaguje np. przy AC dochodzą zabezpieczenia reagujące na częstotliwość.

No, owszem ... ale przeciez chcemy je wyp*, bo nie potrzebujemy juz
kontrolowac czestotliwosci :-)

>> No wlasnie - komutatorowe szeregowe, i zasadniczo czestotliwosc
>> zasilajaca im dowolna.
>> Kiedys moze byly z grubych blach i potrzebowaly niskiej, ale od wielu
>> lat pewnie sa z cienkich..
> To nie jest taki silnik jak w odkurzaczu. Trakcyjne mają jeszcze bardzo
> ważne dla ich pracy uzwojenia kompensacyjne, których strumień zależy od
> częstotliwości. Zmienisz częstotliwość to popieprzy się kompensacja.
> Trzeba by przezwajać.

I tu moze sie kryc odpowiedz - ze to nie tylko grubosc blach i prady
wirowe..

>> A balagan ... jaki balagan ? Tam chyba i tak sa wydzielone odcinki, co
>> najwyzej maszynista sie zorientuje po tonie buczenia ze inna czestotliwoac.
> Odcinki zasilania są wydzielone, ale jak przejeżdża się z jednego na
> drugi to na chwilę odbierak zwiera obydwa ze sobą. U nas to nie problem
> bo mogą być co najwyżej niewielkie różnice napięć, a przy AC trzeba
> zadbać o pozostawanie tych napięć w fazie.

A nie mozna dac kawalka przerwy ?

> Zrozum, że takiej zwykłej lokomotywy po prostu nie można wpuścić na inną
> częstotliwość.

No wlasnie tego nie bardzo rozumiem :-)
Chyba ze masz racje z tymi uzwojeniami ..

>> U nas nie ma powodu, to niech sie Brytole zastanawiaja :-)
>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Dagen_H
>> Dalo sie
> Ile w 1967 roku było w Szwecji samochodów i skrzyżowań,

Mysle ze niemalo - oni wojny nie mieli. Ale to tez maly kraj - tzn
powierzchniowo wiekszy niz my, ludnosci dzis ~10mln. Spora czesc kraju
zapewne niezamieszkana.

> a ile jest teraz w Niemczech?

Ale Niemcy nie maja problemu, o Anglikow pytaj.

>> Oczywiscie w modnych czasach outsoursingu latwo policzyc ile to bedzie
>> kosztowalo, gdy na wszystko trzeba bedzie przetarg.
> No to już chyba sobie odpowiedziałeś dlaczego nie ma to sensu ;)

Dlaczego drogo :-)
Bo sens ma, tylko dla kazdego inny :-)

J.

do góry

Pan J.F. napisał:

>>> U nas nie ma powodu, to niech sie Brytole zastanawiaja :-)
>>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Dagen_H
>>> Dalo sie
>> Ile w 1967 roku było w Szwecji samochodów i skrzyżowań,
>
> Mysle ze niemalo - oni wojny nie mieli. Ale to tez maly kraj - tzn
> powierzchniowo wiekszy niz my, ludnosci dzis ~10mln. Spora czesc
> kraju zapewne niezamieszkana.

Przed zmianą ponad połowa samochodów już miała kierownicę z lewej
strony (w tym biednym kraju kupowano używki po Niemcu, co to płakał
jak sprzedawał), więc wozów nieprzystosowanych było przed i po prawie
tyle samo -- o tym Wiki wspomina. Pisze też o dużej liczbie zderzeń
czołowych. A także o niechęci społeczeństwa do tej zmiany. Ale była
w tym wszystkim jeszcze jedna rzecz ciekawa. Owo społeczeństwo jako
argument podawało te zderzenia. Społeczeństwo mówiło, że to bardzo
niebezpieczne jeździć po prawej stronie mając kierownicę przy lewym
fotelu -- bo będąc bliżej osi jezdni jest się mocniej narażonym na
utratę życia podczas wypadku.

--
Jarek

do góry

Użytkownik "Jarosław Sokołowski" napisał
Pan J.F. napisał:
>>>> http://pl.wikipedia.org/wiki/Dagen_H
>>>> Dalo sie
>>> Ile w 1967 roku było w Szwecji samochodów i skrzyżowań,
>
>> Mysle ze niemalo - oni wojny nie mieli. Ale to tez maly kraj - tzn
>> powierzchniowo wiekszy niz my, ludnosci dzis ~10mln. Spora czesc
>> kraju zapewne niezamieszkana.

>Przed zmianą ponad połowa samochodów już miała kierownicę z lewej
>strony (w tym biednym kraju kupowano używki po Niemcu, co to płakał
>jak sprzedawał), więc wozów nieprzystosowanych było przed i po prawie
>tyle samo -- o tym Wiki wspomina.

Tyle ze jakby chciec to wdrozyc, to nalezaloby podac ze 10 lat
zmienimy i niech ludzie kupuja samochody jakie chca.
10 lat to akurat tyle ze i samochody sie zuzyja i fabryki zdaza
przestawic na nowe modele.

>Pisze też o dużej liczbie zderzeń
>czołowych. A także o niechęci społeczeństwa do tej zmiany. Ale była

I co - tak na sile im zmienili ? Ech ten socjalizm :-)
Czy jednak pol spoleczenstwa sie sprzeciwialo, a pol i tak kupowalo
samochody z kierownica po drugiej stronie :-)

>w tym wszystkim jeszcze jedna rzecz ciekawa. Owo społeczeństwo jako
>argument podawało te zderzenia. Społeczeństwo mówiło, że to bardzo
>niebezpieczne jeździć po prawej stronie mając kierownicę przy lewym
>fotelu -- bo będąc bliżej osi jezdni jest się mocniej narażonym na
>utratę życia podczas wypadku.

Cos w tym jest, ale naturalny odruch to uciec w prawo. A na poboczu
drzewo ...

J.

do góry

Pan J.F. napisał:

>>>> Ile w 1967 roku było w Szwecji samochodów i skrzyżowań,
>>> Mysle ze niemalo - oni wojny nie mieli. Ale to tez maly kraj - tzn
>>> powierzchniowo wiekszy niz my, ludnosci dzis ~10mln. Spora czesc
>>> kraju zapewne niezamieszkana.
>> Przed zmianą ponad połowa samochodów już miała kierownicę z lewej
>> strony (w tym biednym kraju kupowano używki po Niemcu, co to płakał
>> jak sprzedawał), więc wozów nieprzystosowanych było przed i po prawie
>> tyle samo -- o tym Wiki wspomina.
>
> Tyle ze jakby chciec to wdrozyc, to nalezaloby podac ze 10 lat
> zmienimy i niech ludzie kupuja samochody jakie chca.
> 10 lat to akurat tyle ze i samochody sie zuzyja i fabryki zdaza
> przestawic na nowe modele.

Teraz sobie pomyślałem, że dzisiaj taką operację dałoby się przeprowadzić
sprawniej, przynajmniej w zakresie wymiany samochodów. Jest ustawa, która
przewiduje zmianę zasad ruchu za pięć czy dziesięć lat, a już dzisiaj
dilerzy podpisują z klientami kontrakty terminowe na dostawę wozu w dniu
zmiany, negocjują z fabrykami ogromne rabaty -- ogólnie interes kwitnie.

>> Pisze też o dużej liczbie zderzeń czołowych. A także o niechęci
>> społeczeństwa do tej zmiany. Ale była
>
> I co - tak na sile im zmienili ? Ech ten socjalizm :-)

W Wiki napisali jak parlament głosował i jak przebiegło referendum.

> Czy jednak pol spoleczenstwa sie sprzeciwialo, a pol i tak kupowalo
> samochody z kierownica po drugiej stronie :-)

Kupowali takie, jakie były tańsze. A tańsze są te z dużego i bogatego
rynku -- czyli z reszty Europy, gdzie wszędzie już obowiązywał ruch
prawostronny. Szwecja była małym biednym krajem, gdzie trudno kupić
przystosowany do obowiązującego ruchu używany samochód.

>> w tym wszystkim jeszcze jedna rzecz ciekawa. Owo społeczeństwo jako
>> argument podawało te zderzenia. Społeczeństwo mówiło, że to bardzo
>> niebezpieczne jeździć po prawej stronie mając kierownicę przy lewym
>> fotelu -- bo będąc bliżej osi jezdni jest się mocniej narażonym na
>> utratę życia podczas wypadku.
>
> Cos w tym jest, ale naturalny odruch to uciec w prawo. A na poboczu
> drzewo ...

Fińscy kierowcy rajdowi mają dobrą opinie i wyniki, mówi się o nich,
że zawsze wierzą, że za wzniesieniem będzie dalej prosta i czysta
droga, więc gnają na ślepo i nawet nie mają odruchu zwalniania.
Ze Szewdami może podobnie. W każdym razie u nich świetnie sprawdza
się zamordyzm -- nie chleją do nieprzytomności, bo gorzała sakramencko
droga i na zapisy, nie zabijają się w czołowych zderzeniach, jak
to było w latach sześćdziesiątych, bo co kawałek fotoradar. Jeszcze
wcześniej wpadli na pomysł obcinania rąk, więc nie kradną (ale rżnięcie
na podatkach uważają za sport narodowy).

--
Jarek

do góry

On 17.08.2014 23:00, Jarosław Sokołowski wrote:
> Pan Jakub Rakus napisał:
>
>>> Co to WS ?
>>
>> Aha, czyli nie byłeś na podstacji. Wyłącznik Szybki.
>
> "W razie niebezpieczeństwa stłuc szybkę i pociągnąć za dźwignię"
>
> -- na każdej podstacji musi taki być!
>

Pudło. To nie jest wyłącznik szybki :-P

--
Pozdrawiam
Jakub Rakus

do góry

On 18.08.2014 00:49, J.F. wrote:

>
> I on jest inny na 16Hz i na 50Hz ?

Może różnić się wyzwalaczem pierwotnym, konstrukcją komór próżniowych,
szyn, prędkością rozchodzenia styków itd. itp.

> No, owszem ... ale przeciez chcemy je wyp*, bo nie potrzebujemy juz
> kontrolowac czestotliwosci :-)

Te 50Hz też musimy pilnować. Tak samo jak pilnujemy w każdej byle jakiej
podstacji od 6kV w górę, tym bardziej w czasach gdy wiatraki wyrastają
jak grzyby. A to bardzo wredne źródła jeśli chodzi o stabilność
częstotliwości.

> A nie mozna dac kawalka przerwy ?

Kłopotliwe w konstrukcji i użytkowaniu, bardzo rzadko stosowane (np. na
granicy polsko-niemieckiej). Trzeba przejeżdżać z określoną, niewielką
prędkością.

> No wlasnie tego nie bardzo rozumiem :-)
> Chyba ze masz racje z tymi uzwojeniami ..

Lokomotywa to nie tylko pudło, silniki i nastawnik żeby mechanik miał
się czego trzymać. Nawet taka co ma już 60 lat.

> Ale Niemcy nie maja problemu, o Anglikow pytaj.

Chodziło tylko o porównanie skali problemu. Anglicy to raczej nie mają
problemu, tylko Europejczycy jak sprowadzą auto z wysp :-P

> Dlaczego drogo :-)
> Bo sens ma, tylko dla kazdego inny :-)

W kapitalizmie sens ma tylko to, co się opłaca.

--
Pozdrawiam
Jakub Rakus

do góry