Hello J,

Sunday, September 6, 2009, 12:35:06 AM, you wrote:

>>> Rozpatrywane pasmo jest pochodną funkcji czułości modelowego oka ludzkiego
>>> (CIE 1931):
>>> http://en.wikipedia.org/wiki/File:CIE_1931_Luminosit
y.png
>>ale przecież różne źródła mają różne widma promieniowania, a lumeny zdaje
>>się mierzysz dla konkretnej czestotliwości światła, więc ich porównywanie
>>nie ma sensu, mylę się?:O)
> Lumeny sa wlasnie skorygowane przez czulosc oka.

?

> Dawniej mierzono "na oko", sensory elektroniczne musza miec stosowne
> filtry.
> Za to zastanawia mnie to co wczesniej pisalem:
> Moze ktos mi tylko wytlumaczy czemu "ekwiwalent zarowki 100W" mozna
> napisac na:
> -halogenowej zarowke o strumieniu 1326 lm
> -swietlowce kompaktowej 1398 lm
> -led lub innej lampie 1521 lm
> Czyzby istnialy jasne i ciemne lumeny ? :-)

Raczej jest to ochrona obecnych producentów przed przyszłą
konkurencją.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)

do góry

Użytkownik "Papa Smerf" <P...@z...zalasami.trala.la> napisał w
wiadomości news:h80ss4$ee6$2@atlantis.news.neostrada.pl...
> Órzytkownik "mk" napisał:
>> Dla widma złożonego też się określa się strumień światła. Po prostu
>> bierze się poszczególne składowe widma, przelicza z wykorzystaniem
>> wspomnianej funkcji CIE 1931, a potem sumuje (w przypadku widma ciągłego
>> całkuje).
>
> ok, dzięki za wyjaśnienie, ale z tego co piszesz to to całe mierzenie tych
> lumenów to tak naprawdę dupa zimna, nic to nie jest warte, albo
> przynajmniej bardzo zafałszowane!:O(
>
> bo jak porównasz takie dwa źródłą swiatła o takich samych lumenach:
> żarówka o widmie ciągłym i LEDa o widmie śpilkowym, teoretycznie skoro ich
> lumeny są takei same to powinny porównywalnie oświetlać otoczenie,
> niestety praktycznie wygląda to tak że taka żaróweczka świeci ciemno, ale
> wszystko widać, a taki LED świeci jasno, ale mało co widać (dokładnie
> takie jest wrazenie w porównaniu latarek żarówkowych i LEDowych:O)
> bo oko ludzkie jest jakie jest:O)
>
> ale ja podejrzewam że te lumeny mierzy się trochę inaczej, czyli mierzy
> się najjaśniejszy prązek z widma:O) może sie mylę, ale gdyby było inaczej,
> czyli tak jak to ty podałeś, to powiedz mi skąd by były takie drasryczne
> różnice w lumenach/W między różnymi typami żródeł?:O)

Bardziej precyzyjny jest pomiar za pomocą fotometru.
Na jednym końcu mierzona lampa, na drugim wzorcowa
żarówka 100 wat. Taki fotometr to prosta konstrukcja:
rura z tektury, dwa lusterka i kawałek matówki (może
być kalka techniczna).

Pozdrowienia. Krzysztof z Tychów.

do góry

Papa Smerf pisze:
> Órzytkownik "mk" napisał:
>> Dla widma złożonego też się określa się strumień światła. Po prostu
>> bierze się poszczególne składowe widma, przelicza z wykorzystaniem
>> wspomnianej funkcji CIE 1931, a potem sumuje (w przypadku widma
>> ciągłego całkuje).
>
> ok, dzięki za wyjaśnienie, ale z tego co piszesz to to całe mierzenie
> tych lumenów to tak naprawdę dupa zimna, nic to nie jest warte, albo
> przynajmniej bardzo zafałszowane!:O(
>
> bo jak porównasz takie dwa źródłą swiatła o takich samych lumenach:
> żarówka o widmie ciągłym i LEDa o widmie śpilkowym, teoretycznie skoro
> ich lumeny są takei same to powinny porównywalnie oświetlać otoczenie,
> niestety praktycznie wygląda to tak że taka żaróweczka świeci ciemno,
> ale wszystko widać, a taki LED świeci jasno, ale mało co widać
> (dokładnie takie jest wrazenie w porównaniu latarek żarówkowych i
> LEDowych:O)
> bo oko ludzkie jest jakie jest:O)

Bo "lumeny" mówią nam o tym jak "silne" wrażenia wzrokowe powstaną w
oku, gdyby patrzeć bezpośrednio na źródło światła! Innym jeszcze
parametrem źródła światła będą współrzędne chromatyczne (w przypadku
światła białego można określić temperaturę barwową - ściślej mówiąc
skorelowaną temperaturę barwową).

Gdy używasz wybranego źródła światła do oświetlania jakiejś wybranej
scenerii może dochodzić do zjawisk, że świecenie scenerii (światłem
odbitym) będzie słabsze mimo dostarczenia do scenerii większego
strumienia światła.

Przykładowo: do wytworzenia światła o kolorze białym wystarczą dwa
prążki w widmie (nie trzy jak się powszechnie sądzi). Oświetlamy takim
światłem obiekt który odbija światło, ale tylko w wąskim paśmie i pasmo
to nie będzie pokrywać się z prążkami z promiennika. Obiekt w takim
świetle będzie czarny.

I druga sytuacja skrajna: oświetlamy scenerię promiennikiem UV. Światło
UV jest niewidoczne dla oka... więc promiennik UV daje 0 lm światła...
Ale oświetlimy scenerię promiennikiem i może się okazać, że sceneria
zaczyna świecić, czyli być widoczna! (fotoluminescencja).

To skrajne przypadki, częściej będzie można się spotkać z sytuacjami
pośrednimi. Objawy tego są takie, że kolory scenerii mogą być różne w
przypadku oświetlania tejże scenerii różnymi źródłami światła (nawet jak
mają tą samą temperaturę barwową). Dlatego ludzie wymyślili pewien
wskaźnik mający pokazać stopień zafałszowania barw wybranego źródła
światła w stosunku do "światła naturalnego" (gdzie za "światło
naturalne" dla temperatury barwowej 6500K przyjmuje się światło o widmie
D65). Wskaźnik ten zwie się CRI (Color Rendering Index) i dla "dobrych"
źródeł światła producent obok "lumenów" i temperatury barwowej
zamieszcza ten parametr.

To nie wszystko co określa jak komfortowe i skuteczne jest oświetlenie.
W przypadku latarek warto uwzględnić to, że w mroku oko pracuje w innych
trybach (widzenie skotopowe, mezopowe). Tu niższa temperatura barwowa
będzie korzystniejsza z powodu różnic w szybkości adaptacji oka do
widzenia nocnego (czulszy tryb pracy oka).

Znawcy tematu do pracy wieczorem zalecają używać źródeł o niższych
temperaturach barwowych (żarówki) - źródło o wysokiej temperaturze ma
niby powodować u człowieka większe ożywienie, ale wieczorną porą będzie
zmieniać się w nadpobudliwość, rozdrażnienie.
Ale już takie światło (tj. o niskiej temperaturze barwowej), jako
uzupełnienie światła dziennego jest ponoć bardzo niekorzystne.

Na ergonomię oświetlenia wpływa bardzo znacząco odpowiednio równomierna
dystrybucja światła po pomieszczeniu - tego zapewne zabrakło w
wspomnianym w tym wątku przypadku "toalety u znajomej".
W pewnym opracowaniu na temat ergonomii oświetlenia zwrócono uwagę, że
zbyt równomierne oświetlenie też nie jest korzystne - światło powinno
dawać cienie, byle nie nazbyt głębokie (chodzi tu o kontrast między
punktem zacienionym, a niezacienionym).
Pewnie nie bez znaczenia są półcienie tj. szybkość przejścia z pełnego
oświetlenia do cienia na łagodnie załamujących się powierzchniach -
malarze, plastycy, fotografowie i inni artyści pewnie mieli by tu dużo
do powiedzenia...

> ale ja podejrzewam że te lumeny mierzy się trochę inaczej, czyli mierzy
> się najjaśniejszy prązek z widma:O) może sie mylę, ale gdyby było
> inaczej,

Mylisz się, ale doceniam proces samodzielnego/niezależnego myślenia ;-)

> czyli tak jak to ty podałeś, to powiedz mi skąd by były takie
> drasryczne różnice w lumenach/W między różnymi typami żródeł?:O)

Na całkowitą sprawność rzeczywistego źródła światła wpływa bardzo wiele
czynników. W szczególności należy zwrócić na sprawność "oprawy"
<<klosza>>, która jak wspomniano już w tym wątku może być dramatycznie
niska. Teoretycznie gdyby ze 100% sprawnością zamieniać energię
elektryczną na światło białe o widmie ciągłym można uzyskiwać sprawność
>200 lm/W (wartość ta będzie się różnić w zależności od przyjętych
założeń czym jest owo "światło białe o widmie ciągłym", jaka jego
temperatura barwowa itd...).

Jeśli odpuścić trochę z CRI i zejść z nim do 80% (czyli wciąż
odwzorowanie barw do wielu zastosować wystarczające) teoretycznie
możliwa do osiągnięcia sprawność to 375 lm/W.

W przypadku światła białego o widmie z dwoma prążkami maksimum
sprawności to sporo powyżej 400 lm/W (kiedyś to liczyłem i wyszło mi coś
ok. 430 lm/W, ale dokładnie nie pamiętam - też się to różniło w
zależności od przyjętej temperatury barwowej).
Rezerwy więc jeszcze są i jest z czego urywać.

pzdr
mk

do góry

Órzytkownik "Krzysztof Tabaczyński" napisał:
> Bardziej precyzyjny jest pomiar za pomocą fotometru.
> Na jednym końcu mierzona lampa, na drugim wzorcowa
> żarówka 100 wat. Taki fotometr to prosta konstrukcja:
> rura z tektury, dwa lusterka i kawałek matówki (może
> być kalka techniczna).

ale co ty chcesz mierzyć? żródła swiatła o różnych widmach chcesz opisać za
pomocą jednego parametru jakim jest lumen/W?:O)
przecież to fikcja, teraz już jestem pewien że chodzi tylko o nieuczciwe
wycięcie konkurencji przez żyduf majacych znajomości w UE:O(

do góry

Órzytkownik "mk" napisał:
> To nie wszystko co określa jak komfortowe i skuteczne jest oświetlenie.
> W przypadku latarek warto uwzględnić to, że w mroku oko pracuje w innych
> trybach (widzenie skotopowe, mezopowe). Tu niższa temperatura barwowa
> będzie korzystniejsza z powodu różnic w szybkości adaptacji oka do
> widzenia nocnego (czulszy tryb pracy oka).

wszystkim co określa źródło światła jest jego widmo!:O)
reszta to są tylko parametry od niego pochodne:O)
a co ty pleciesz o temperaturze barwowej? przecież to okreslenie można
stosować wyłącznie do źródeł zarowych, a dla oka najlepsze jest źródło o
temperaturze słońca:O)
dla LEDuf i świetluwek nie mo odniesienie temperatura barwowa, bo tam
światło nie powstaje w wyniku termicznego promieniowania materii!:O)


> Mylisz się, ale doceniam proces samodzielnego/niezależnego myślenia ;-)

skoro lubisz myśleć to pomyśl i powiedz mi czy jest możliwe żeby dwa różne
źródła światła o podobnych widmach miały rozbieżne lm/W i z czego miało by
to wynikać?:O)


> W przypadku światła białego o widmie z dwoma prążkami maksimum

ja rozumiem że światło białe ma widmo słońca a nie dwóch prążków:O)

do góry

John Smith pisze:

>> Nie można takiego "ołowiowego" sprzętu wprowadzać do sprzedaży na
>> terenie UE, kraj produkcji jest tu nieistotny.

> Wiem, że nie można. Mam przed soba badziewnego chińskiego huba. Lutowany
> ręcznie a stop lutowniczy topi się jak SnPb. Takie realia.

Chociaż może to i lepiej - sprzęty lutowane ołowiowo podziałają zapewne
dłużej niż lutowiem zgodnym z RoHS.

--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/

Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.

do góry

RoMan Mandziejewicz pisze:

>> W kolejce czeka obniżenie mocy pobieranej przez urządzenia w trybie
>> stand-by do 0.5 W od 2014 roku.
>
> To akurat banał już obecnie. I to bez użycia specjalnych technik.

A ten stan-by 0,5W dotyczyłby też komputerów? Byłoby raczej ciężkie do
spełnienia, szczególnie gdy trzeba zasilać kilka zewnętrznych urządzeń
USB mogących włączyć komputer (klawiatura, mysz), poza oczywiście
wewnętrznymi bebechami (WakeOnLan itp).

--
Adam Dybkowski
http://dybkowski.net/

Uwaga: przed wysłaniem do mnie maila usuń cyfry z adresu.

do góry

Hello Adam,

Monday, September 7, 2009, 12:47:58 AM, you wrote:

>>> W kolejce czeka obniżenie mocy pobieranej przez urządzenia w trybie
>>> stand-by do 0.5 W od 2014 roku.
>> To akurat banał już obecnie. I to bez użycia specjalnych technik.
> A ten stan-by 0,5W dotyczyłby też komputerów? Byłoby raczej ciężkie do
> spełnienia, szczególnie gdy trzeba zasilać kilka zewnętrznych urządzeń
> USB mogących włączyć komputer (klawiatura, mysz), poza oczywiście
> wewnętrznymi bebechami (WakeOnLan itp).

Miałem na myśli konstrukcję samego układu zasilania, który sam z
siebie nie zżerałby energii bez sensu. Niedawno mieliśmy na grupie
dyskusję o zasilaczach pobierających w spoczynku minimalne ilości
energii. I ktoś znalazł superkonstrukcję a okazuje się, że seryjnie
tłuczone układy PowerInt mają stand-by na poziomie 30 mW bez wysiłku.

--
Best regards,
RoMan mailto:r...@p...pl
Spam: http://www.allegro.pl/sklep/7416823_squadack :)

do góry

On Sun, 6 Sep 2009 23:35:58 +0200, Papa Smerf wrote:
>Órzytkownik "Krzysztof Tabaczyński" napisał:
>> Bardziej precyzyjny jest pomiar za pomocą fotometru.
>> Na jednym końcu mierzona lampa, na drugim wzorcowa
>> żarówka 100 wat. Taki fotometr to prosta konstrukcja:
>> rura z tektury, dwa lusterka i kawałek matówki (może
>> być kalka techniczna).
>
>ale co ty chcesz mierzyć? żródła swiatła o różnych widmach chcesz opisać za
>pomocą jednego parametru jakim jest lumen/W?:O)

Mierzymy tylko jeden parametr - jasnosc odbierana przez oko.

I mimo ze nie jest to takie proste przy roznych kolorach, to z pewnym
bledem da sie zrobic.

J.

do góry

On Sun, 6 Sep 2009 23:51:55 +0200, Papa Smerf wrote:
>a co ty pleciesz o temperaturze barwowej? przecież to okreslenie można
>stosować wyłącznie do źródeł zarowych, a dla oka najlepsze jest źródło o
>temperaturze słońca:O)
>dla LEDuf i świetluwek nie mo odniesienie temperatura barwowa, bo tam
>światło nie powstaje w wyniku termicznego promieniowania materii!:O)

Tym niemniej "biel" ledow i swietlowek moze [ale nie musi] odpowiadac
pewnej temperaturze barwowej.

>> Mylisz się, ale doceniam proces samodzielnego/niezależnego myślenia ;-)
>
>skoro lubisz myśleć to pomyśl i powiedz mi czy jest możliwe żeby dwa różne
>źródła światła o podobnych widmach miały rozbieżne lm/W i z czego miało by
>to wynikać?:O)

Z czulosci oka.

>> W przypadku światła białego o widmie z dwoma prążkami maksimum
>ja rozumiem że światło białe ma widmo słońca a nie dwóch prążków:O)

Ty to rozumiesz, twoje oko nie :-)

J.

do góry