eGospodarka.pl
eGospodarka.pl poleca

eGospodarka.plGrupypl.misc.elektronikawycinanie napisów z gerbera
Ilość wypowiedzi w tym wątku: 118

  • 61. Data: 2017-11-20 21:14:48
    Temat: Re: wycinanie napisów z gerbera
    Od: Marek S <p...@s...com>

    W dniu 2017-11-20 o 20:50, Zbych pisze:
    > W dniu 20.11.2017 o 16:52, Marek S pisze:
    >
    >> reszta
    >> sama się robi a automat pilnuje by nie pociągnąć ścieżek, gdzie nie
    >> wolno.
    >
    > Czyżby eagle w końcu "naumiał się" sprawdzania drc w trakcie rysowania
    > ścieżek? Wow.

    To było moje zgłoszenie techniczne problemu w wersji chyba 8.1. Powstała
    z tego dyskusja, potem zapowiedź zmian i w końcu wdrożyli :-) Raz
    jeszcze podkreślę, że jestem pod wrażeniem Autodesku jeśli chodzi o
    szybkość reakcji i to w kilku podobnych aspektach. :-)

    Ponadto to nie jest funkcjonalność DRC lecz Routera. DRC tego nie
    sprawdza i nie będzie sprawdzał, co popieram. Chodzi o to, że masz prawo
    zażyczyć sobie odstępstwo od reguły, którą sam narzuciłeś definiując
    określony Net Class.

    --
    Pozdrawiam,
    Marek


  • 62. Data: 2017-11-20 21:31:01
    Temat: Re: wycinanie napisów z gerbera
    Od: Mario <M...@...pl>

    W dniu 20.11.2017 o 20:50, Marek S pisze:
    > W dniu 2017-11-20 o 18:32, Piotr Gałka pisze:
    >
    >> Musiałem się jakoś niejasno wyrazić. W Protelu z generowaniem gerberów
    >> nie mam żadnego problemu.
    >
    > Ok, jasne.
    >
    >>> Uważam, że musi być zawsze dozwolone miksowanie wszystkiego ze
    >>> wszystkim. To użytkownik programu powinien decydować co jest dla
    >>> niego przydatne a co nie.
    >>
    >> Przesadzasz. Za dużo zbędnych możliwości to też nie jest dobrze.
    >
    > Już oczami wyobraźni widzę wpisy na forum Autocada/Eagle:
    >
    > Dlaczego nie mogę wyeksportować razem warstw #3 z #5 i #7 a mogę #3, $4
    > i #12. Poprawcie to :-D

    Ale w każdym programie możesz jednocześnie wyeksportowac wartwę fronr,
    back in2 in3, SilkFront, SilkBack, maski, pasty, kleje, opis i
    krawędzie. Albo dowolny podzbiór tych 15 warstw.
    >
    >> Mam wrażenie, ze cały czas mieszasz generowanie gerberów (niezbędnych
    >> do wyprodukowania płytki) z generowaniem obrazków z tej płytki dla ludzi.
    >
    > Tak na marginesie - do generowanie płytek to nie tylko gerber. Do
    > wiercenia najpopularniejszym formatem jest excellon. I co ciekawe - oba
    > formaty potrzebne mogą być do wykorzystania jednej maszyny dla obu
    > operacji. Ja właśnie tak to robię.

    Akurat z pilikami owiertu tu nikt nie zgłaszał problemów.
    >
    > Nie, ja ogólnie o miksowaniu wspomniałem - nieco w oderwaniu od wątku
    > ale w nawiązaniu do funkcjonalności Eagle. Taka była geneza tejże
    > dygresji. Ale jak chcesz skupmy się ogólnie na maszynach bo gerber to
    > jeden z wielu formatów.  Powiedz mi jakie warstwy powinienem móc
    > miksować a jakie nie dla maszyn obsługujących gerber, jakie dla hpgl,
    > jakie dla Adcomp, jakie dla Emma, jakie dla DesignJet?
    > Podpowiem, że te maszyny działają zupełnie inaczej. Jedne coś tną, inne
    > coś wiercą. Jedne robią to laserem, inne mechanicznie. Każda z nich
    > wyklucza możliwość wykonania pewnych operacji. Jak chcesz to pogodzić?

    Co try z tym miksowaniem warstw? Stworzyłeś jakiegoś chochoła z którym
    zawzięcie walczysz.
    >
    >> Może to jednak nie ja się źle wyraziłem tylko Ty jakoś wyczytujesz
    >> rzeczy, które nigdy nie zostały napisane.
    >> Kto i gdzie (cytat) napisał/zasugerował, że jakiś program zmusza do
    >> miksowania ścieżek z napisami?
    >
    > Rozpocząłem swoją wypowiedź od "Wiesz... jeśli to dobrze zrozumiałem".
    > To tak na marginesie. A gdzie to wyczytałem?
    >
    > Chodzi o kontekst warstwy ze ścieżkami - bo to ważne. W połączeniu z tym
    > wypowiedź.

    Ale skąd wziąłeś kontekst warstwy ze ścieżkami (czyli z miedzią)? Cały
    czas była mowa o jednej warstwie opisowej z różnymi składnikami opisu.
    No powiedzmy dwóch: górnej i dolnej :)
    >
    > "Nie wiem jak w Eagle, ale na przykład w  Kicad obrysy, desygnatory i
    > wartości elementu są na jednej warstwie. Można jednak przy tworzeniu
    > gerberów zaznaczyć czy opisy lub wartości lub ukryte teksty mają być
    > rysowane na Silk razem z obrysami. Tak więc filozoficzna kwestia jednego
    > pliku dla wszystkich warstw wywołana jest twoim tekstem, a nie czyimś
    > brakiem zrozumienia co to są warstwy w CADzie"
    >
    > Ja to odczytałem, że na "jednej warstwie" z tekstami, obrysami itp.

    Ale nie na jednej warstwie miedzi. Na warstwie opisowej.

    >
    >> Nie chce mi się szukać, kto i kiedy wprowadził tu pojęcie, że w jednym
    >> pliku jest wszystko, ale nie rozumiem dlaczego się tego trzymasz.
    >
    > Ok, jeśli źle zinterpretowałem, to zostawmy to.
    >


    --
    pozdrawiam
    MD


  • 63. Data: 2017-11-20 21:48:16
    Temat: Re: wycinanie napisów z gerbera
    Od: Zbych <a...@o...pl>

    W dniu 20.11.2017 o 21:14, Marek S pisze:
    > W dniu 2017-11-20 o 20:50, Zbych pisze:
    >> W dniu 20.11.2017 o 16:52, Marek S pisze:
    >>
    >>> reszta
    >>> sama się robi a automat pilnuje by nie pociągnąć ścieżek, gdzie nie
    >>> wolno.
    >>
    >> Czyżby eagle w końcu "naumiał się" sprawdzania drc w trakcie rysowania
    >> ścieżek? Wow.
    >
    > To było moje zgłoszenie techniczne problemu w wersji chyba 8.1. Powstała
    > z tego dyskusja, potem zapowiedź zmian i w końcu wdrożyli :-) Raz
    > jeszcze podkreślę, że jestem pod wrażeniem Autodesku jeśli chodzi o
    > szybkość reakcji i to w kilku podobnych aspektach. :-)

    Właśnie otworzyłem w najnowszej wersji przykładowy projekt, przesunąłem
    ścieżkę i pojawił się tylko kolorowy wielokąt pokazujący naruszony
    margines. Da się namówić eagle'a, żeby blokował stawianie ścieżek jeśli
    naruszają reguły?

    > Ponadto to nie jest funkcjonalność DRC lecz Routera.

    Czy to nazwiesz on-line DRC, czy funkcją routera to mi jest wszystko jedno.

    > DRC tego nie
    > sprawdza i nie będzie sprawdzał, co popieram. Chodzi o to, że masz prawo
    > zażyczyć sobie odstępstwo od reguły, którą sam narzuciłeś definiując
    > określony Net Class.

    Dla mnie takie zachowanie dyskwalifikuje program całkowicie. Jak chcę
    mieć odstępstwo to je definiuję w regułach według netów, obszarów,
    warstw czy co mi tam jest potrzebne.




  • 64. Data: 2017-11-20 22:18:57
    Temat: Re: wycinanie napisów z gerbera
    Od: Marek S <p...@s...com>

    W dniu 2017-11-20 o 21:48, Zbych pisze:

    > Właśnie otworzyłem w najnowszej wersji przykładowy projekt, przesunąłem
    > ścieżkę i pojawił się tylko kolorowy wielokąt pokazujący naruszony
    > margines. Da się namówić eagle'a, żeby blokował stawianie ścieżek jeśli
    > naruszają reguły?

    Od przestrzegania reguł jest router i autorouter. Narzędzie move ich nie
    przestrzega. Masz prawo przesuwać ścieżki z pogwałceniem reguł. Nawet
    elementy na sobie ułożysz. Eagle do niczego nie zmusza. Moduł DRC
    powiadomi Cię o błędach i możesz je zaakceptować i tym samym ukryć
    wybrane ostrzeżenia lub poprawić układ.

    Ale ... może i racja, że move z jakiś modyfikatorem powinno honorować
    reguły. Pytanie tylko z jakim, bo wszystkie są zajęte. Chyba tylko jakiś
    checkbox pozostaje wykorzystać.

    > Czy to nazwiesz on-line DRC, czy funkcją routera to mi jest wszystko jedno.

    A nie powinno bo to moduły w zupełnie innym momencie działające. DRC
    działa post factum, router w trakcie trace'owania ścieżki.

    > Dla mnie takie zachowanie dyskwalifikuje program całkowicie.

    Tu się nie zgodzę. Nierzadko tworzę wyjątki od reguł projektując płytkę.
    Czasem jest tak, ze ogólnie chcesz mieć ładne odstępy między ścieżkami
    ale w jakimś miejscu musisz je zagęścić. Elektrycznie to na nic nie
    wpływa. W takim przypadku robisz odstępstwa z akceptacją.

    > Jak chcę
    > mieć odstępstwo to je definiuję w regułach według netów, obszarów,
    > warstw czy co mi tam jest potrzebne.

    Nie da się zdefiniować dwóch lub więcej reguł dla fragmentu ścieżki.
    Jedna ścieżka = 1 reguła opisana w Net Class oraz pomocniczo w DRC. Przy
    czym obowiązuje pewnego rodzaju współzawodnictwo obu. Generalnie brane
    jest za poprawne to, co większe. Jeśli Net Class ma clearance 10 milsów,
    a DRC 12 - to te 12 jest ważniejsze.

    --
    Pozdrawiam,
    Marek


  • 65. Data: 2017-11-20 22:58:30
    Temat: Re: wycinanie napisów z gerbera
    Od: Zbych <a...@o...pl>

    W dniu 20.11.2017 o 22:18, Marek S pisze:

    > A nie powinno bo to moduły w zupełnie innym momencie działające. DRC
    > działa post factum, router w trakcie trace'owania ścieżki.
    >
    >> Dla mnie takie zachowanie dyskwalifikuje program całkowicie.
    >
    > Tu się nie zgodzę. Nierzadko tworzę wyjątki od reguł projektując płytkę.
    > Czasem jest tak, ze ogólnie chcesz mieć ładne odstępy między ścieżkami
    > ale w jakimś miejscu musisz je zagęścić. Elektrycznie to na nic nie
    > wpływa. W takim przypadku robisz odstępstwa z akceptacją.

    Mam wrażenie że traktujesz DRC zupełnie odwrotnie niż ja. Dla mnie to
    zbiór wymagań technologicznych poniżej/powyżej których nie mogę zejść i
    nie ma że boli.
    A to że w regułach projektowych można też podać np. preferowaną
    szerokość, która jest inna niż minimum, to tylko miły dodatek. DRC ma
    przede wszystkim pilnować odstępstwa od wartości min/max.

    >> Jak chcę
    >> mieć odstępstwo to je definiuję w regułach według netów, obszarów,
    >> warstw czy co mi tam jest potrzebne.
    >
    > Nie da się zdefiniować dwóch lub więcej reguł dla fragmentu ścieżki.

    To, że eagle tego nie potrafi, to nie znaczy że wszystkie programy tak
    mają. Najprostszy przykład to ścieżki z kontrolowaną impedancją, inna
    szerokość ścieżki wyjdzie na warstwach zewnętrznych, inna na
    wewnętrznych - jeden net i kilka wymagań na szerokość.



  • 66. Data: 2017-11-21 10:19:26
    Temat: Re: wycinanie napisów z gerbera
    Od: Piotr Gałka <p...@c...pl>

    W dniu 2017-11-20 o 20:00, Mario pisze:
    >
    > Każda myszka swój ogonek chwali. To nam się wydaje najbardziej
    > ergonomiczne do czego jesteśmy przyzwyczajeni. Kicad nie ma aż takiej
    > możliwości manipulowania warstwami, ale ma świetny program GerberView.
    > Umożliwia pobranie dowolnej liczby warstw gerbera i owiertu w celu
    > wyświetlenia ich w przeglądarce. Możesz sobie to wydrukować, więc masz
    > na papierze czy pdfie widok pokolorowanych warstw np front, back, silk,
    > mask itd. Oczywisci emożesz włączać wyłączać widok każdej z nich.

    Naprowadziłeś mnie na nowe podejście.
    W ogóle jeszcze nie próbowałem zawołać GerberView. Nie przypuszczałem,
    że on daje jakieś inne możliwości niż tylko obejrzenie gerberów. Dlatego
    zakładałem, że pliki dokumentacji muszę dostać z edytora PCB i dlatego
    mi wyszło, że przy takich bibliotekach jak robią do KiCada się nie da.
    Sprawdzę tę ścieżkę i może zmienię swoją decyzję co do tego jak mają
    wyglądać moje definicje footprintów.

    Ale podejrzewam, że to co chcę uzyskać będzie wymagało co najmniej
    dwukrotnego generowania gerberów - raz z identyfikatorami, raz z
    wartościami, potem otwierania zestawu w View. Bo jak wiemy z obecnej
    dyskusji nie da się w już wygenerowanym gerberze niezależnie pokazać i
    ukryć raz opisów, raz wartości. Chyba będę jednak wolał mieć od razu z PCB.
    Gdyby oni w wydrukach pozwalali (tak jak pozwalają przy generacji
    gerberów) włączać niezależnie opisy i wartości.

    > Jest to jedna warstwa, ale
    > możesz przy eksporcie manipulować tym jakie obiekty składowe obudowy
    > (deskryptor, wartość, tekst ukryty)  mają towarzyszyć obrysom.

    Liczę na to, że kiedyś dołożą taką możliwość do Drukowania i Eksportu,
    ale na razie nie ma :(

    > Oczywiście jeśli chcesz możesz sobie wstawić jakiś tekst na warstwę
    > miedzi. Ja tak robię przy nanoszeniu nazwy i wersji płytki gdzieś przy
    > jej krawędzi.

    Też tak robiłem, ale ostatnio spodobało mi się nanoszenie tych opisów na
    solder masce - wychodzą wtedy ładne bo złote :)
    P.G.



  • 67. Data: 2017-11-21 11:01:00
    Temat: Re: wycinanie napisów z gerbera
    Od: Piotr Gałka <p...@c...pl>

    W dniu 2017-11-20 o 20:14, Marek S pisze:
    > Trochę niżej masz tabelkę z opisem typów licencji:
    > https://www.autodesk.com/products/eagle/blog/how-to-
    get-started-with-a-new-autodesk-eagle-license/
    >

    Dla mnie nie jest darmowy bo:
    - 4 warstwy jeszcze nie robiłem, ale przewiduję wkrótce,
    - płytki powyżej 100cm2 robię.

    Jak miałbym się przenosić na coś za kasę to bym został w Protelu, który
    kupiliśmy te 20 lat temu, a którego mam "w palcach".

    Do Kicada przekonały mnie dema pokazujące:
    - jak prowadzę ścieżkę, a wszystkie inne się odsuwają i znajdują sobie
    natychmiast swoje własne miejsca omijając wszystkie przeszkody,
    - jak się automatycznie wyrównuje długości ścieżek - z tym w Protelu to
    się męczyłem sumując sobie w arkuszu wszystkie odcinki.

    >> Czyli pod tym względem jest gorszy od mojego Protela.
    >
    > Niekoniecznie. W Eagle jest coś takiego jak wyróżnianie połączenia o
    > danym ID. Jeśli masz przykładowo połączenie oznaczone jako GND, czy VCC,
    > czy N$50 i jest ono czerwone, to po wyróżnieniu staje się
    > jasno-czerwone. Mało tego - możesz wskazać je na schemacie a wyróżni się
    > ono zarówno na nim jak i na PCB.
    >
    > https://drive.google.com/file/d/1Fo2r25UAAr-6Ew5xAQk
    n0gfatGKoCEva/view?usp=sharing

    Znów chyba nie o tym piszesz o czym ja.
    Mnie interesuje wyróżnienie tych linii pokazujących jeszcze nie zrobione
    ścieżki, a nie ścieżek.
    Ja najpierw rozmieszczam wszystko tak, abym wiedział, że ścieżki mi się
    uda zrobić, a same ścieżki to już ostatni etap - pikuś.

    >> Jaki praktyczny sens - dla mnie ogromny.
    >> Ja zawsze robię tak:
    >> - net GND na niebiesko,
    >> - wszystkie nety zasilające na czerwono,
    >> - wszystkie pozostałe zostają standardowo - szare.
    >
    > No tak, kwestia zdefiniowania wyrażenia Net Class... To co u Ciebie jest
    > net, to w Eagle nazywa się "nazwa". Net Class to definicja ścieżek,
    > określająca ich grubość, odstęp ścieżek z innymi Net Class'ami, średnica
    > otworów dla via.

    Ja cały czas o etapie rozmieszczania, gdy na płytce nie ma jeszcze ani
    jednej ścieżki.

    >> Następnie ukrywam GND - aby mi nie mieszały przy rozmieszczaniu
    >> elementów, bo GND nie muszę łączyć - jest wszędzie w zasięgu via.
    >
    > W Eagle można ukryć dowolne ścieżki w/g ich ID. Pełna swoboda.

    Ścieżki, czy połączenia (te linie, o których cały czas piszę).

    >> Rozmieszczam elementy tak, aby wszystko dało się połączyć na jednej
    >> warstwie - to jest największa część pracy nad płytką. Zasilania na
    >> czerwono abym wiedział, gdzie będą grubsze ścieżki.
    >
    > W Eagle zupełnie inaczej to wygląda. W ogóle o tym nie trzeba myśleć. To
    > się samo dzieje.

    Znaczy same elementy się tak rozmieszczają, że możesz potem wszystko z
    wyjątkiem GND poprowadzić na jednej warstwie i na dokładkę tam gdzie
    będzie prowadzona ścieżka zasilania zostawia przy rozmieszczaniu
    odpowiednio więcej miejsca i nie zaplanuje jej przeprowadzania pod 0603?

    > Wiesz? Odnoszę wrażenie, że moje podsuwanie pomysłu jest nic nie warte
    > po już zafiksowałeś się na czymś innym.

    A ja mam wrażenie, że Ty cały czas wyczytujesz z tekstów co innego niż
    zostało napisane. Czy ja w jakimkolwiek momencie zapytałem jaki program
    mi polecasz i dlaczego?
    Napisałem natomiast, że podjąłem decyzję, że się stopniowo przeniosę do
    KiCada i nigdzie nie pisałem, że się jeszcze zastanawiam.
    Stopniowo znaczy - kolejne wersje starych płytek robię pod Protelem, a
    jak będę miał gotowe footprinty i sprawdzony cały cykl od schematu do
    gerberów i co ważniejsze do dokumentacji to nowe zacznę robić pod KiCadem.


    > Nawet jeśli będziesz musiał
    > kilofem skuwać problemy w sofcie, to i tak w nim zostaniesz bo tak.
    > Napisz jak jest, bo szkoda mi czasu na pokazywanie jak inni to rozwiązali.
    Nie prosiłem o przekonywanie mnie do Eagle'a.
    P.G.


  • 68. Data: 2017-11-21 11:17:32
    Temat: Re: wycinanie napisów z gerbera
    Od: Piotr Gałka <p...@c...pl>

    W dniu 2017-11-20 o 20:50, Marek S pisze:

    >> Przesadzasz. Za dużo zbędnych możliwości to też nie jest dobrze.
    >
    > Już oczami wyobraźni widzę wpisy na forum Autocada/Eagle:
    >
    > Dlaczego nie mogę wyeksportować razem warstw #3 z #5 i #7 a mogę #3, $4
    > i #12. Poprawcie to :-D

    Nie wiem co te symbole znaczą, ale przy generowaniu gerberów (w celach
    produkcyjnych) nie widzę sensu mieszania warstwy dla farby z warstwą dla
    miedzi i o to mi chodzi, gdy piszę o zbędnym nadmiarze możliwości.
    Jeśli przejście przez gerbery jest niezbędne do zrobienia wydruków (dla
    ludzi) to wtedy sprawa wygląda inaczej.

    >> Mam wrażenie, ze cały czas mieszasz generowanie gerberów (niezbędnych
    >> do wyprodukowania płytki) z generowaniem obrazków z tej płytki dla ludzi.
    >
    > Tak na marginesie - do generowanie płytek to nie tylko gerber. Do
    > wiercenia najpopularniejszym formatem jest excellon.
    > [...]

    Masz nadzwyczajny dar rozdmuchiwania dyskusji poprzez wprowadzanie
    nowych 'na marginesie'.

    > Nie, ja ogólnie o miksowaniu wspomniałem - nieco w oderwaniu od wątku
    > [...]

    O właśnie. Sam to zauważasz, a nie wyciągasz wniosków.

    > Chodzi o kontekst warstwy ze ścieżkami - bo to ważne. W połączeniu z tym
    > wypowiedź.
    >
    > "Nie wiem jak w Eagle, ale na przykład w  Kicad obrysy, desygnatory i
    > wartości elementu są na jednej warstwie. Można jednak przy tworzeniu
    > gerberów zaznaczyć czy opisy lub wartości lub ukryte teksty mają być
    > rysowane na Silk razem z obrysami. Tak więc filozoficzna kwestia jednego
    > pliku dla wszystkich warstw wywołana jest twoim tekstem, a nie czyimś
    > brakiem zrozumienia co to są warstwy w CADzie"
    >
    > Ja to odczytałem, że na "jednej warstwie" z tekstami, obrysami itp.

    Sorry, ale na prawdę masz problem z czytaniem ze zrozumieniem.
    Może brałeś udział w jakiejś szkole/kursie szybkiego czytania i tak się
    porobiło.
    Ja czytam bardzo, ale to bardzo wolno (kiedyś mi wyszło, że 6 razy
    wolniej od siedzącego koło mnie 9-latka, który czytał sobie "Tajemniczą
    Wyspę"), ale niezwykle rzadko mi się zdarza nie zrozumieć treści.
    Przecież w tej wypowiedzi jest wypisana pełna lista wszystkiego co jest
    na tej warstwie i nie ma tam mowy o ścieżkach. Trzeba się na prawdę
    wykazać intensywnym mieszaniem tego co jest napisane z tym co się ma
    akurat w głowie aby zmieszać jakoś tę warstwę ze ścieżkami.
    P.G.


  • 69. Data: 2017-11-21 11:19:36
    Temat: Re: wycinanie napisów z gerbera
    Od: Piotr Gałka <p...@c...pl>

    W dniu 2017-11-20 o 20:50, Zbych pisze:
    > W dniu 20.11.2017 o 16:52, Marek S pisze:
    >
    >> reszta
    >> sama się robi a automat pilnuje by nie pociągnąć ścieżek, gdzie nie
    >> wolno.
    >
    > Czyżby eagle w końcu "naumiał się" sprawdzania drc w trakcie rysowania
    > ścieżek? Wow.
    >

    To mnie zastrzeliłeś :)
    Mój stary Protel ma to od 20-tu lat, a może dłużej.
    P.G.


  • 70. Data: 2017-11-21 11:36:55
    Temat: Re: wycinanie napisów z gerbera
    Od: Piotr Gałka <p...@c...pl>

    W dniu 2017-11-20 o 22:18, Marek S pisze:
    >
    > A nie powinno bo to moduły w zupełnie innym momencie działające. DRC
    > działa post factum, router w trakcie trace'owania ścieżki.

    To może u Ciebie, u mnie (w Protelu) DRC działa cały czas. Mam możliwość
    zaznaczenia, które kwestie mają być kontrolowane on-line, a które gdy
    zażyczę sobie pełnego sprawdzenia płytki.

    Wyłączam kontrolowanie odstępów tylko w jednej sytuacji - jak po
    wypełnieniu poligonów miedzią zdecyduję się przesunąć jakąś ścieżkę. Jak
    jest włączona kontrola to mi nie pozwoli, a tak to przesuwam i potem
    każę ponownie wypełnić poligon, ale to są ostatnie kosmetyczne poprawki
    na płytce.

    >
    >> Dla mnie takie zachowanie dyskwalifikuje program całkowicie.
    >
    > Tu się nie zgodzę. Nierzadko tworzę wyjątki od reguł projektując płytkę.

    Jak potem do płytkarni masz podać wymaganą technologię to pamiętasz
    minimalna grubość i minimalny odstęp?
    P.G.

strony : 1 ... 6 . [ 7 ] . 8 ... 12


Szukaj w grupach

Szukaj w grupach

Eksperci egospodarka.pl

1 1 1

Wpisz nazwę miasta, dla którego chcesz znaleźć jednostkę ZUS.

Wzory dokumentów

Bezpłatne wzory dokumentów i formularzy.
Wyszukaj i pobierz za darmo: