On 2020-08-18, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>raczej nieco wyższa półka. Ale może to kwestia nie tylko ceny, ale
>>braku
>>zapotrzebowania, bo w sumie kto w domu bawi się w jakieś rzeczy gdzie
>>pliki tymczasowe idę w dziesiątki-setki gigabajtów? Pewnie relatywnie
>>niewielu.
>
> I czemu ma to byc plik tymczasowy, a nie trzymac w RAM ...

Bo to już chyba wymaga pomyślunku ze strony twórców oprogramowania. To nie
jesy tak, że plik tymczasowy robi za swap, a wkażdym razie
niekoniecznie.

--
Marcin

do góry

Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
dyskusyjnych:KeM_G.309410$i...@f...ams1...
On 2020-08-18, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>>raczej nieco wyższa półka. Ale może to kwestia nie tylko ceny, ale
>>>braku
>>>zapotrzebowania, bo w sumie kto w domu bawi się w jakieś rzeczy
>>>gdzie
>>>pliki tymczasowe idę w dziesiątki-setki gigabajtów? Pewnie
>>>relatywnie
>>>niewielu.
>
>> I czemu ma to byc plik tymczasowy, a nie trzymac w RAM ...

>Bo to już chyba wymaga pomyślunku ze strony twórców oprogramowania.
>To nie
>jesy tak, że plik tymczasowy robi za swap, a wkażdym razie
>niekoniecznie.

A to juz zalezy do czego. Czasem wygodniej, czy bardziej naturalnie
jest miec dane w plikach, chocby na pare sekund, a czasem zapisywali,
bo brakowalo RAM :-)

J.

do góry

On Tue, 18 Aug 2020 10:42:05 +0200, "J.F."
<j...@p...onet.pl> wrote:
> A to juz zalezy do czego. Czasem wygodniej, czy bardziej naturalnie
> jest miec dane w plikach, chocby na pare sekund, a czasem
> zapisywali,
> bo brakowalo RAM :-)

No ale teraz "dane w plikach choć na chwilę" ma tylko znaczenie jako
pewna uniwersalna struktura IOa nie konkretne miejsce przechowywania
(dysk).

--
Marek

do góry

W dniu sobota, 15 sierpnia 2020 16:26:58 UTC-5 użytkownik Marek napisał:
> On Sat, 15 Aug 2020 02:05:53 -0700 (PDT), s...@g...com wrote:
> > 1. W czasach pentium 1 chipset bodajrze BX (albo HX) potrafil
> > cacheowac tyl
> > ko pierwsze 64MB RAM. Obslugiwal wiecej ale cachowal tylko 64. W
> > tamtych cz
>
> Mylisz bufor dyskowu z cache procesor, a inicjator wątku zapewne pyta
> w kontekście bufora dyskowego.. Od samego początku kernel używał cały
> dostępny wolny ram na bufor dyskowy i nigdy nie było potrzeby
> tworzenia ramdysku bo _zawsze istniał_ na całej dostępnej pamięci.
>
>

Niczego nie myle. Napisalem to w kontekscie ograniczen plyty/chipsetu.

Przeczytaj jeszcze raz co napisalem i zrozum przeslanie.

do góry

W dniu wtorek, 18 sierpnia 2020 03:24:14 UTC-5 użytkownik Marcin Debowski napisał:
> On 2020-08-18, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> > Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
> >>raczej nieco wyższa półka. Ale może to kwestia nie tylko ceny, ale
> >>braku
> >>zapotrzebowania, bo w sumie kto w domu bawi się w jakieś rzeczy gdzie
> >>pliki tymczasowe idę w dziesiątki-setki gigabajtów? Pewnie relatywnie
> >>niewielu.
> >
> > I czemu ma to byc plik tymczasowy, a nie trzymac w RAM ...
>
> Bo to już chyba wymaga pomyślunku ze strony twórców oprogramowania. To nie
> jesy tak, że plik tymczasowy robi za swap, a wkażdym razie
> niekoniecznie.
>
>

Chlopaki, mieszacie sobie w glowach.

Primo: od dawna swap byl swego rodzaju zabezpieczeniem przed "Out of Memory" i
wywaleniem sie programu. Nie byl sposobem na efektywne wykonanie programu.
Moze poza czasami amigi albo 386 kiedy sie czlowiek przelaczal z worda na excela i w
kazym z nich pracowal chwile.
W praktyce swap byl wykorzystywany do relatywnie dlugo okresowego przemiecenia
pamieci tak aby nie trzeba bylo kombinowac z gaszeniem i odpalaniem na nowo programow
w czasie korzystania z dwu-trzech naraz.

Secundo: Swap stosowany jest rowniez do wywalenia z ram stron z ktorych korzystac nie
bedziemy ale musza byc zaladowane do systemu. Dajmy na to ze mamy uruchomiona obsluge
Bluetooth ale nawet nie mamy sprzetu do tego. A sterownik i jakis tam program jednak
zaladowano do systemu. Podobnie z jakas biblioteka sieciowa co BT obsluguje. Nie ma
sensu aby to siedzialo w RAM jak i tak az do wylaczenia kompa ani bajt nie bedzie z
tego odczytany/zapisany/wykonany.
Wtedy pamiec z takimi stronami wpada do swapa jak tylko OS zdecyduje ze potrzebuje
pamieci dla programu albo na bufory dyskowe. I tam se lezy az do rebootu.

Tertio: Duze swapy byly kiedys proponowane bo ktos durnie zalozyl ze jak ktos ma 1GB
ram to z dupy powodu musi miec tyle samo swapa.
I do czasu pojawienia sie hibernacji to bylo zalozenie z dupy.
Jak sie pojawila hibernacja to to zalozenie nadal jest z dupy pod windowsem bo on
sobie zaklada osobny plik na hibernacje ale ma sens pod linuxem ktory uzywa swapa do
hibernowania.

W rezultacie:
Nigdy swapa nie trzeba bylo miec duzo. Trza bylo go miec tyle ile programy zajmowaly
sumarycznie na wypadek kiedy pamieci RAM mamy ledwo na OS plus 2-3 srednie programy.
Swap sensownie skonfigurowany to doslownie pare GB pod windowsem i ilosc ram pod
linuxem jesli uzywamy hibernacji.

Programisci aplikacyjni tu nie maja za wiele do gadania. Jada na slepo i dopoki nie
dostana bledu przy alokacji pamieci to wogole sie nie przejmuja czy swap jest czy
nie. I to od usera/admina zalezy czy jednak chce aby ten 40GB plik sie dal obrobic na
komputerze z 16GB ram. A ze bedzie mu sie to liczyc 6h zamiast 10 minut w sytuacji
kiedy by sobie pamieci dolozyl to tez sprawa admina a nie programisty.

trend jest wrecz odwrotny. I bazy danych same sobie implementuja swapowanie (w
postaci tymczasowych tablespaces), i przegladarki sobie cachuja dane na dysku, i
jakies fotoszopy czy inne gimpy pracuja na swoich plikach tymczasowych nie trzymajac
wszystkich danych w ram i tak dalej...

W sytuacji kiedy sie hibernacji nie uzywa swap moze byc symboliczny.

Podsumowujac, dzis swap jest uzywany glownie do hibernacji i do trzymania w nim stron
pamieci ktorych nikt do niczego nie uzywa a musza byc zaladowane (jest tego srednio
pare-parenascie-paredziesiat MB).

I na koniec:
Swap dysku SSD nie zabije. Po prostu nie ma tam az tylu zapisow zeby nabic licznik.

SSD moze zuzyc... przegladarka. Bo te maszkarony zapisuja w cholere smieci na dysku.
Da sie to od biedy ogarnac ale i tak beda zapisywac jakies dane ktorych niekoniecznie
mozemy potrzebowac w dobie szybkiego internetu.
Ale to juz nawiasem.

do góry

On 2020-08-18, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
> dyskusyjnych:KeM_G.309410$i...@f...ams1...
> On 2020-08-18, J.F. <j...@p...onet.pl> wrote:
>> Użytkownik "Marcin Debowski" napisał w wiadomości grup
>>>>raczej nieco wyższa półka. Ale może to kwestia nie tylko ceny, ale
>>>>braku
>>>>zapotrzebowania, bo w sumie kto w domu bawi się w jakieś rzeczy
>>>>gdzie
>>>>pliki tymczasowe idę w dziesiątki-setki gigabajtów? Pewnie
>>>>relatywnie
>>>>niewielu.
>>
>>> I czemu ma to byc plik tymczasowy, a nie trzymac w RAM ...
>
>>Bo to już chyba wymaga pomyślunku ze strony twórców oprogramowania.
>>To nie
>>jesy tak, że plik tymczasowy robi za swap, a wkażdym razie
>>niekoniecznie.
>
> A to juz zalezy do czego. Czasem wygodniej, czy bardziej naturalnie
> jest miec dane w plikach, chocby na pare sekund, a czasem zapisywali,
> bo brakowalo RAM :-)

Jeśli przy stałej wielkości RAM (jako RAM) i nieistniejącym systemowym
pliku swap ustawi się katalog dla operacji tymczasowych na RAMdysk to ma
się niejako gwarancje operacji z użyciem tego RAM/dysku bez wzgledu na
intencje autorów oprogramowania.* Jeśli dla odmiany będzie wyłącznie
dostępny RAM to już takiej gwarancji nie ma.

*) no chyba, że autorzy łżą jak psy lub nie mówią całej prawdy.

--
Marcin

do góry

On Tue, 18 Aug 2020 11:06:06 -0700 (PDT), s...@g...com wrote:
> Podsumowujac, dzis swap jest uzywany glownie do hibernacji i do
> trzymania w
> nim stron pamieci ktorych nikt do niczego nie uzywa a musza byc
> zaladowane
> (jest tego srednio pare-parenascie-paredziesiat MB).

Nie wolno tego tak generalizować bo to zależy od użycia. Na typowym
laptopie, 8GB ram, dysk SSD, najnowszy Debian, dwie przeglądarki web
wyłączyłem swap bo wydawało się, że 8GB powinno wystarczyć. To
spowodowało, że co kilka dni miałem oom-killer, który robił totalny
zwis na kilkanaście minut (zanim posprzątał i odżył). Dodanie swapa
rozwiązało problem.

--
Marek

do góry

Am 15.08.2020 um 11:52 schrieb Piotr Wyderski:
> Marcin Debowski wrote:
>
>> Tło rozważań: wydaje się, że dla wielu zastosowań bardziej użyteczny
>> byby pojemny RAMdysk (niechby i DDR2) niż pamięć nieulotna, ale koszt
>> zabija.
>
> Pan Cray sprzedawał takie ramdyski 30-40 lat temu. Kilka rocznie. :-)
> Cena może i zabijała w sensie metaforycznym, ale produkty wynikające
> obliczeń na tym sprzęcie zabijały już jak najbardziej dosłownie.
Pisałem do pracy dyplomowej program na Cray XMP, w Fortranie. Co się
nagimnastykowałem, by optymalnie wykorzystać procesor. Numeryczna
integracja 3D. Udało mi się wyciągnąć 98% teoretycznej mocy przerobowej
procesora. Ale musiałem optymalizować wszystkie pętle, by nie przerwać
pipelines. To było w 1986 roku ;-)

Waldek

do góry

W dniu środa, 19 sierpnia 2020 08:13:55 UTC-5 użytkownik Marek napisał:
> On Tue, 18 Aug 2020 11:06:06 -0700 (PDT), s...@g...com wrote:
> > Podsumowujac, dzis swap jest uzywany glownie do hibernacji i do
> > trzymania w
> > nim stron pamieci ktorych nikt do niczego nie uzywa a musza byc
> > zaladowane
> > (jest tego srednio pare-parenascie-paredziesiat MB).
>
> Nie wolno tego tak generalizować bo to zależy od użycia. Na typowym
> laptopie, 8GB ram, dysk SSD, najnowszy Debian, dwie przeglądarki web
> wyłączyłem swap bo wydawało się, że 8GB powinno wystarczyć. To
> spowodowało, że co kilka dni miałem oom-killer, który robił totalny
> zwis na kilkanaście minut (zanim posprzątał i odżył). Dodanie swapa
> rozwiązało problem.
>
>

Przeciez dokladnie to opisalem we fragmencie ktory wyciales.
Ale dam ci hinta gdzie zawaliles: Trza bylo zobaczyc co ci ram zjadlo.
Bo dodales 8GB swapa i teraz zuzywasz SSD zamiast zobaczyc ze jakas stronka ci zjada
ram w przegladarce i ja okresowo ubic zeby sie nie pasla.

Zgeneralizowales ze dwie przegladarki i tyle a nalezy zajrzec glebiej. W FF i w
chrome jest task manager ktory ci pokaze ktora zakladka zjada ram. Jak jakas ciagle
grubnie to masz problem z stronka a nie z ramem. Oczywiscie dodanie swapa pomoze ale
i nieco zamuli i jak nie wykonasz rebootu albo zamkniecia przegladarki/zakladki to
zamiast paru dni to samo sie powtorzy po kilkunastu.

U siebie ogarnalem temat tak ze przed hibernacja zamykam FF i sesje mi sie zapisuja.
Po odhibernowaniu (zamkniety FF nie leci do swapa czyli jest nieco szybciej)
uruchamiam FF i on pamieta wszystkie zakladki ale wczytuje tylko te na ktorej bylem
ostatnio. Reszte wczyta jak sie na nia pierwszy raz przelacze.

Dzieki temu moge miec otwarta cala moja prace wlacznie z VM-kami, eclipse, arduino
itp.


Ogolnie wylaczenie swapa kompletnie, sensu nie ma. Ani na linuxie ani na windowsie.
Windows jest przy tym bardziej upierdliwy, choc nie wiem czy 10-ka tez...

do góry

On Wed, 19 Aug 2020 09:13:46 -0700 (PDT), s...@g...com wrote:
> Bo dodales 8GB swapa i teraz zuzywasz SSD zamiast zobaczyc ze jakas
> stronka
> ci zjada ram w przegladarce i ja okresowo ubic zeby sie nie pasla.

Chyba śmiesz żartować, że czymś takim będę sobie głowę zawracał.


> U siebie ogarnalem temat tak ze przed hibernacja zamykam FF i sesje
> mi sie

Bo hibernacja to głupi pomysł, tylko suspned do ram ma sens

--
Marek

do góry