On 05.12.2015 15:22, Tomasz Pyra wrote:

>> Raczej bez problemu. Coćby czas 0-100 jest znacznie dłuższy niż 100-0;)
>
> Ale samochód ma skrzynię biegów i na niskim biegu moment obrotowy na
> napędzanych kołach może być większy niż możliwości hamulca.

Ale przecież w wyścigach na 1/4 mili jadą raczej na możliwie niskich
biegach i dalej chyba lepiej hamują niż przyspieszają;)

Zresztą jak już tak kombinować, że porywnywać moment obrotowy hamulców i
silnika... to w razie braku rozstrzygniecia szlag powinien trafić...
chyba sprzęgło;) Choć cholera wie jaki to automat był - nie znam się,
ale jakieś sprzęgła one w większości mają.

Shrek.

do góry

On 05.12.2015 15:19, Tomasz Pyra wrote:

> Inna sprawa, że pomysł żeby _awaryjne_ wyłączenie urządzenia miało polegać
> na trzymaniu 3 czy 4 sekundy przycisku, którym normalnie urządzenie się
> wyłacza krótkim naciśnięciem, to bardzo poważny błąd konstrykcji interfejsu
> użytkownika.

Myślę, że wzorowali się na... PCecie;)

> Mniej groźne urządzenia wyposaża się w proste i działąjące natychmiast
> wyłączniki awaryjne, a samochody nie wiadomo dlaczego jakoś się wymknęły.

W ogóle to jakieś słabe rozwiązanie - pal sześć te 4 sekundy, ale to ma
zdaje się wyłączać awaryjnie samochód w razie problemów z elektryką i
komputerem. Więc powinno być nieelektryczne. A zapewne jest, bo przecież
te 4 sekundy nie są chyba odliczane zegarkiem analogowym;)

Shrek.

do góry

On Sat, 5 Dec 2015 15:19:47 +0100, Tomasz Pyra
<h...@s...spam.spam> wrote:
> Mniej groźne urządzenia wyposaża się w proste i działąjące
natychmiast
> wyłączniki awaryjne, a samochody nie wiadomo dlaczego jakoś się
wymknęły.

No wiesz, szybkie przypadkowe zgaszenie silnika to konsekwencje
wyłączenia wspomagania, dla drobnej dziewczyny przy 150 km/h w
ciężkim pojeździe może to być zaskoczenie nagły "brak" reakcji na
hamowanie i drewniana kierownica.

--
Marek

do góry

On 05.12.2015 17:38, Marek wrote:

> No wiesz, szybkie przypadkowe zgaszenie silnika to konsekwencje
> wyłączenia wspomagania, dla drobnej dziewczyny przy 150 km/h w ciężkim
> pojeździe może to być zaskoczenie nagły "brak" reakcji na hamowanie i
> drewniana kierownica.

Nie wiem skąd mit o nagłym braku hamowania. Jest wspomaganie na pełne
hamowanie, a nawet kilka. Co do wspomagania kierownicy to ono głównie
potrzebne przy parkowaniu. W normalnej jeździe to brak wspomagania jest
groźniejszy bardziej psychicznie "o kurwa kierownica się zablokowała"
niż realnie - no dobra jak ci padnie przed samym zakrętem, to zanim się
zorientujesz może być ciepło. Bo jednak dopóki jedziesz to może cięzej,
ale kierownica całkiem sprawnie działa.

Shrek.

do góry

Dnia Sat, 5 Dec 2015 17:18:54 +0100, Shrek napisał(a):

> On 05.12.2015 15:22, Tomasz Pyra wrote:
>
>>> Raczej bez problemu. Coćby czas 0-100 jest znacznie dłuższy niż 100-0;)
>>
>> Ale samochód ma skrzynię biegów i na niskim biegu moment obrotowy na
>> napędzanych kołach może być większy niż możliwości hamulca.
>
> Ale przecież w wyścigach na 1/4 mili jadą raczej na możliwie niskich
> biegach i dalej chyba lepiej hamują niż przyspieszają;)

Nie wiem czy to akurat dobre porównanie, bo akurat przyspieszają 1/4 mili
(a najszybsze tylko 1000 stóp), a hamują ponad kilometr i z użyciem
spadochronów.

W sumie całkiem możliwe że jak ktoś raz i z całej siły wciśnie od razu
hamulec to uda mu się zdusić silnik, ale jakiejś szczególnej pewności nie
mam.
Zablokować byłoby fajnie, ale z kolei ABS nie pozwoli.
Hamulce bardzo szybko się zaczną rozgrzewać i tracić siłę tarcia, a silnik
cały czas napędza.
Jeżeli to silnik benzynowy to przy otwartej przepustnicy wspomaganie nie
będzie się ładować.
Może się uda, a może nie.




> Zresztą jak już tak kombinować, że porywnywać moment obrotowy hamulców i
> silnika... to w razie braku rozstrzygniecia szlag powinien trafić...
> chyba sprzęgło;)

Sprawne sprzęgło bez problemu zawsze przeniesie minimum 2x więcej niż
maksymalny moment obrotowy silnika. Więc sprzęgło raczej się nie zacznie
ślizgać.

> Choć cholera wie jaki to automat był - nie znam się,
> ale jakieś sprzęgła one w większości mają.

Hydrokinetyczne.
Też z łatwością przenoszące maksymalny moment obrotowy silnika.

do góry

Dnia Sat, 05 Dec 2015 17:38:52 +0100, Marek napisał(a):

> On Sat, 5 Dec 2015 15:19:47 +0100, Tomasz Pyra
> <h...@s...spam.spam> wrote:
>> Mniej groźne urządzenia wyposaża się w proste i działąjące
> natychmiast
>> wyłączniki awaryjne, a samochody nie wiadomo dlaczego jakoś się
> wymknęły.
>
> No wiesz, szybkie przypadkowe zgaszenie silnika to konsekwencje
> wyłączenia wspomagania, dla drobnej dziewczyny przy 150 km/h w
> ciężkim pojeździe może to być zaskoczenie nagły "brak" reakcji na
> hamowanie i drewniana kierownica.

Masz oczywiście rację że byłoby to niewskazane i dlatego jak wyłączy się
silnik, to ani kierownica nie drewnieje, ani hamulce nie przestają reagować
:)
Tu nie chodzi nawet o przypadkowe wyłączenie, a o to co się stanie jak się
np. skończy paliwo czy nastąpi jakaś awaria.

Wspomaganie kierownicy przy prędkościach wyższych niż parkingowe daje
bardzo niewiele (i zazwyczaj w ogóle nie działa), a pneumatyczne
wspomaganie hamulców również będzie działać po zgaszeniu silnika -
podciśnienie będzie dostarczane tak długo jak silnik będzie się obracał (a
nawet zgaszony będzie), a nawet jak nie to zmagazynowane podciśnienie
wystarczy na 2-3 naciśnięcia hamulca.

do góry

Dnia Sat, 5 Dec 2015 17:23:51 +0100, Shrek napisał(a):

> On 05.12.2015 15:19, Tomasz Pyra wrote:
>
>> Inna sprawa, że pomysł żeby _awaryjne_ wyłączenie urządzenia miało polegać
>> na trzymaniu 3 czy 4 sekundy przycisku, którym normalnie urządzenie się
>> wyłacza krótkim naciśnięciem, to bardzo poważny błąd konstrykcji interfejsu
>> użytkownika.
>
> Myślę, że wzorowali się na... PCecie;)

Pewnie tym co to wymyślali bliżej było zawodowo do PC-tów niż samochodów ;)

A wystarczyłoby zrobić tak żeby system awaryjnie się wyłączał nie tylko
trzymając przycisk 4s, ale np. jak został naciśnięty 3 razy w ciągu 3
sekund (pewnie tak właśnie wygląda próba wyłączenia silnika w panice).



>> Mniej groźne urządzenia wyposaża się w proste i działąjące natychmiast
>> wyłączniki awaryjne, a samochody nie wiadomo dlaczego jakoś się wymknęły.
>
> W ogóle to jakieś słabe rozwiązanie - pal sześć te 4 sekundy, ale to ma
> zdaje się wyłączać awaryjnie samochód w razie problemów z elektryką i
> komputerem. Więc powinno być nieelektryczne. A zapewne jest, bo przecież
> te 4 sekundy nie są chyba odliczane zegarkiem analogowym;)

Kto to wie - może być zrobione dobrze.
Np. trzymając przycisk powoduje rozładowywanie kondensatora, tak dobranym
układem że po tych kilku sekundach trzymania tranzystor sterujący jakimś
głównym przekaźnikiem go rozłączy.

W sporcie stosuje się takie wyłączniki:
http://www.inter-rally.pl/product-pol-461-Wylacznik-
pradu-RRS-6-B-FIA.html

Co ciekawe obecnie chyba wszystkie samochody seryjne też mają awaryjny
wyłącznik prądu, aktywowany przeciążeniem, włączony np. w obwód pompy
paliwa.
Mało kto o nim wie, a potrafi się uruchomić na jakiejś większej dziurze.

do góry

Użytkownik "Shrek" <...@w...pl> napisał w wiadomości
news:n3upvq$3ob$1@node2.news.atman.pl...
> On 05.12.2015 12:34, yabba wrote:
>
>>> Raczej bez problemu. Coćby czas 0-100 jest znacznie dłuższy niż 100-0;)
>>>
>>
>> Drogę hamowania mierzy się bez podłączonego napędu pracującego na pełnej
>> mocy. :))
>
> Ale my nie dyskutujemy jaka ta droga hamowania będzie, a czy da się zdusić
> silnik. Jak się da, to potem zahamujesz. Chyba że ta usterka spowodowałaby
> ponowny zapłon, ale to już chyba za dużo pecha na jeden raz;)
>

Jak chcesz zdusić silnik bez wyhamowania jadącego samochodu do prawie zera?

>> Dla słabych klocków i małych tarcz, dwukrotne hamowanie z 200 km/h raz
>> po razie może być zabójcze - płyn się zagotuje albo klocki zeszkliwią.
>
> Ale mu nie potrzebujemy się dwukrotnie zatrzymywać z 200 do zera, a po
> prostu zdusić silnik. BTW - nie wydaje mi się, żeby dwukrotne hamowanie
> wyłączało hamulce. 10 krotne pewnie już tak. Przynajmniej dwukrotnie
> hamowałem w krótkim czasie z 200 do 90 - niby nie to samo co do zera, ale
> większość energii idzie właśnie w hamulce na początku (kwadrat prędkości).
> Nic się nie zagotowało i nie zeszkliło.
>

Ja sprawdzałem dwukrotne hamowanie z 200 do 50 dla najtańszych klocków jakie
wtedy kupiłem. Przy drugim hamowaniu pedał robił sie taki gumowaty. Ciśnie
się mocniej niż przy pierwszym hamowaniu, a efekty słabsze.

>> Chociaż w Lexusie można liczyć na komponenty z wyższej półki.
>> Tu masz gorzej, bo:
>> - prawdopodobnie słabe działanie wspomagania przy otwartej przepustnicy
>
> A niby czemu?

Mniejsze podciśnienie w kolektorze ssącym.

>
>> - hamujesz, a cały czas co najmniej 200 KM pcha Cię do przodu - o wiele
>> więcej energii do zamiany na ciepło niz przewidział konstruktor
>
> Ale tylko przez chwilę. I chyba nie 200KM, bo wtedy jechałby szybciej niż
> 120MPH.

No dobrze, niech będzie 100 KM.
Ae dlaczego tylko przez chwilę?

>
>> - nie masz czasu na ostygnięcie hamulców przed ponownym hamowaniem
>
> Jak już wyłączysz silnik to w zasadzie bez znaczenia. Misja wykonana.

Podejrzewam, że przyhamował trochę i odpuścił, a samochód znowu zacząl
przyspieszać. I tak powtórzył kilka razy i hamulce się przegrzały, a potem
kierowca sie zdziwił, że hamowanie nie przynosi efektu.

> Skoro miał czas na telefon to i bez wspomagania się zatrzyma (na jeden czy
> dwa razy to nawet przy wyłaczonym silniku masz wspomaganie - sprawdziłem).
> Trochę zaskakujący może być fakt niedziałania wspomagania, ale to też jest
> do opanowania, bo przecież dosyć szybko jedziesz a nie parkujesz na
> placu - w sumie wspomaganie na autostradzie ci średnio potrzebne.

Wspomaganie kierownicy, to najmniejszy pikuś przy jeździe na wprost.

>
>> - kierowca panikuje
>
> I tu widzę największy problem - lekko wciska, nie hamuje jak oczekiwał
> (prawie wcale), więc uznaje że hamulce nie działają. A trzeba cisnąć do
> oporu, bo jak cię sinkik ciągnie, to rzeczywiście wciśnięcie "standardowe"
> powoduje, ze nie zwalniasz w żaden odczuwalny sposób.

Tak też sądzę. Hamował za slabo i za długo, czym spowodował zagotowanie
płynu i całkowite pozbawienie się hamulców.

>
>> - samochód może mieć "za mądre komputery", które nie pozwalają na
>> wrzucenie N w czasie jazdy, zgaszenie silnika przed zatrzymaniem itp.
>
> Nie wydaje mi się. Jeśli już to wynika to raczej z jakiejś awarii. Jak
> zdusisz silnik, to raczej sam ponownie się nie odpali.
>

Miałem na myśli zgaszenie silnika przyciskiem START/STOP. Kierowca wciska
STOP, a komputer to ignoruje, ponieważ przy 120 MPH to bez sensu wyłaczać
silnik (tak myślał programista sterownika).

>>>> Myślę, że oni na pewno próbowali hamować.
>>>
>>> Ogólnie jakoś ciężko mi te sytuację wytłumaczyć. Może po prostu
>>> spanikowali - wcisnęli lekko hamulec nie zahamował i odpuścili?
>>
>> Nie dowiemy się przyczyny, bez przebadania dokładnie tej wersji Lexusa.
>
> A wtedy pewnie się okaże, że pedał się zablokował i kierownik spanikował.

Dywanik się przesunął?

--
Pozdrawiam,

yabba

do góry

On 06.12.2015 00:11, yabba wrote:

>> Ale my nie dyskutujemy jaka ta droga hamowania będzie, a czy da się
>> zdusić silnik. Jak się da, to potem zahamujesz. Chyba że ta usterka
>> spowodowałaby ponowny zapłon, ale to już chyba za dużo pecha na jeden
>> raz;)
>>
>
> Jak chcesz zdusić silnik bez wyhamowania jadącego samochodu do prawie zera?

Normalnie. A czemu musiałbyś wyhamować do zera? Wystarczy, że poniej
jakiś 500 obrotów.

>>> Chociaż w Lexusie można liczyć na komponenty z wyższej półki.
>>> Tu masz gorzej, bo:
>>> - prawdopodobnie słabe działanie wspomagania przy otwartej przepustnicy
>>
>> A niby czemu?
>
> Mniejsze podciśnienie w kolektorze ssącym.

Pytanie czy na tyle mniejsze, żeby miało to wpływ. Sprawdzałem, nawet na
wyłączonym silniku masz wspomaganie.

>>> - hamujesz, a cały czas co najmniej 200 KM pcha Cię do przodu - o wiele
>>> więcej energii do zamiany na ciepło niz przewidział konstruktor
>>
>> Ale tylko przez chwilę. I chyba nie 200KM, bo wtedy jechałby szybciej
>> niż 120MPH.
>
> No dobrze, niech będzie 100 KM.
> Ae dlaczego tylko przez chwilę?

Bo albo zdusisz prawie od razu, albo nie. Raczej zdusisz.

>> Skoro miał czas na telefon to i bez wspomagania się zatrzyma (na jeden
>> czy dwa razy to nawet przy wyłaczonym silniku masz wspomaganie -
>> sprawdziłem). Trochę zaskakujący może być fakt niedziałania
>> wspomagania, ale to też jest do opanowania, bo przecież dosyć szybko
>> jedziesz a nie parkujesz na placu - w sumie wspomaganie na
>> autostradzie ci średnio potrzebne.
>
> Wspomaganie kierownicy, to najmniejszy pikuś przy jeździe na wprost.

Dokładnie. Wspomaganie kierownicy to najmniejszy problem. Potrzebne jak
stoisz przy parkowaniu.

>> I tu widzę największy problem - lekko wciska, nie hamuje jak oczekiwał
>> (prawie wcale), więc uznaje że hamulce nie działają. A trzeba cisnąć
>> do oporu, bo jak cię sinkik ciągnie, to rzeczywiście wciśnięcie
>> "standardowe" powoduje, ze nie zwalniasz w żaden odczuwalny sposób.
>
> Tak też sądzę. Hamował za slabo i za długo, czym spowodował zagotowanie
> płynu i całkowite pozbawienie się hamulców.

Tak sądzę.

kowali - wcisnęli lekko hamulec nie zahamował i odpuścili?
>>>
>>> Nie dowiemy się przyczyny, bez przebadania dokładnie tej wersji Lexusa.
>>
>> A wtedy pewnie się okaże, że pedał się zablokował i kierownik spanikował.
>
> Dywanik się przesunął?

Dywaniek, pedał się zablokował z jakiegoś powodu, kierownik pomylił
pedały... W sumie nie wiemy.

Shrek.

do góry

Dnia Sun, 6 Dec 2015 00:11:32 +0100, yabba napisał(a):

> Ja sprawdzałem dwukrotne hamowanie z 200 do 50 dla najtańszych klocków jakie
> wtedy kupiłem. Przy drugim hamowaniu pedał robił sie taki gumowaty. Ciśnie
> się mocniej niż przy pierwszym hamowaniu, a efekty słabsze.

Efekty słabsze, ale nadal hamulec pewnie się zablokuje przy użyciu
odpowiednio większej siły na pedale.
Do takiego zgrzania hamulców że prawie przestają hamować to jeszcze kawał
drogi.

Prawdziwy problem to się robi chyba dopiero jak płyn hamulcowy zaczyna
wrzeć w cylinderku, a to tak bardzo szybko nie następuje.

>> Nie wydaje mi się. Jeśli już to wynika to raczej z jakiejś awarii. Jak
>> zdusisz silnik, to raczej sam ponownie się nie odpali.
>>
>
> Miałem na myśli zgaszenie silnika przyciskiem START/STOP. Kierowca wciska
> STOP, a komputer to ignoruje, ponieważ przy 120 MPH to bez sensu wyłaczać
> silnik (tak myślał programista sterownika).

Bo co może mieć na myśli kierowca naciskając podczas jazdy przycisk, którym
zawsze na postoju gasił silnik?

Brzmi prawie jak to co może mieć na myśli pilot naciskający przycisk UCHOD,
podczas pracy autopilota w trybie nawigacyjnym, którym zawsze w trybie
lądowania mógł włączyć operację automatycznego poderwania samolotu do góry.

>>> Nie dowiemy się przyczyny, bez przebadania dokładnie tej wersji Lexusa.
>>
>> A wtedy pewnie się okaże, że pedał się zablokował i kierownik spanikował.
>
> Dywanik się przesunął?

No to jest chyba mimo wszystko najczęstsza przyczyna tych samochodów co to
się wymykają spod kontroli.
Dawno dawno temu ludzie przekręcali kluczyk i silnik gasł, ale komuś
przeszkadzało.

do góry