>No wiesz, szybkie przypadkowe zgaszenie silnika to konsekwencje wyłączenia
>wspomagania, dla drobnej dziewczyny przy 150 km/h w ciężkim pojeździe może
>to być zaskoczenie nagły "brak" reakcji na hamowanie i drewniana
>kierownica.

Jedno i drugie nie powinno mieć miejsca, przynajmniej jak jest hydrauliczne.
zakładając ze odcinamy możliwość spalania mieszanki a pozawalamy aby kola
napędzały silnik, to nadal mamy podciśnienie w silniku oraz kręcąca się
pompę wspomagania.
Scenariusz w którym to mogłoby nastąpić to elektro-zawory które zamykają
przepływ jak nie maja prądu. Ale haeble czasami maja zazwyczaj "akumulator
podciśnienia" w nowszych autach.

Z autopsji:
Auto Lancia Y
- heble po przegrzaniu były spowalniaczami.
- Nagła utrata wspomagania kierownicy (strzelił pasek) - na prostej bez
problemu ale może przestraszyć, przed manewrem nawet lekkim może doprowadzić
to wypadku - pamięć siły w lapach.
Dla testu - zahamujcie lewą nogą która normalnie operuje sprzęgłem - i
odpowiedzcie co się stało.

Buniek

do góry

On Sun, 6 Dec 2015 01:35:19 +0100, "BUNIEK" <m...@i...pl>
wrote:
> Dla testu - zahamujcie lewą nogą która normalnie operuje sprzęgłem
- i
> odpowiedzcie co się stało.

Ten efekt po zamianie nóg ham/sprz. nazywa się pamięcią siły?

--
Marek

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam> napisał w wiadomości
news:siaod66sqfrb.vsv9mf82smfu$.dlg@40tude.net...
> Dnia Thu, 3 Dec 2015 13:05:20 +0100, yabba napisał(a):
>
>> Użytkownik "Marek" <f...@f...com> napisał w wiadomości
>> news:almarsoft.7962878879444491531@news.neostrada.pl
...
>>> On Wed, 2 Dec 2015 18:13:18 +0100, "yabba"
>>> <g.kwiatkowski@aster_wytnij_city.net> wrote:
>>>> Ten Lexus mógł mieć "mądrą" skrzynię, która w trosce o swoje
>>> bezpieczeństwo
>>>> nie pozwalała na przełączenie na N, gdy jest wciśnięty gaz i
>>> samochód
>>>> porusza się szybciej niż np. 40 km/h.
>>>
>>> Na wyłączenie stacyjki też nie reagował?
>>>
>>
>>
>> Adam napisał, że niektóre "amerykany" blokują stacyjkę w czasie jazdy.
>> Ten Lexus mógł nie mieć stacyjki tylko przycisk. Kierowca spanikował i
>> zbyt
>> krótko naciskał przycisk.
>
> Inna sprawa, że pomysł żeby _awaryjne_ wyłączenie urządzenia miało polegać
> na trzymaniu 3 czy 4 sekundy przycisku, którym normalnie urządzenie się
> wyłacza krótkim naciśnięciem, to bardzo poważny błąd konstrykcji
> interfejsu
> użytkownika.
>
> Mniej groźne urządzenia wyposaża się w proste i działąjące natychmiast
> wyłączniki awaryjne, a samochody nie wiadomo dlaczego jakoś się wymknęły.

Wyłączniki "Emergency STOP" są zwykle używane w stacjonarnych urządzeniach.
Konstruktorzy samochodów mogli myśleć, że przypadkowe wyłaczenie silnika
samochodu przy
prędkości podróżnej będzie niebezpieczne dla kierowcy. Np. w czasie
wyprzedzania albo przy konieczności szybkiego zjazdu ze skrzyżowania.
Niemniej jednak można wyobrazić sobie emergency stop zabezpieczony przed
przypadkowym naciśnięciem, np. schowany pod klapką.

--
Pozdrawiam,

yabba

do góry

Dnia Sun, 6 Dec 2015 15:28:54 +0100, yabba napisał(a):

>> Mniej groźne urządzenia wyposaża się w proste i działąjące natychmiast
>> wyłączniki awaryjne, a samochody nie wiadomo dlaczego jakoś się wymknęły.
>
> Wyłączniki "Emergency STOP" są zwykle używane w stacjonarnych urządzeniach.
> Konstruktorzy samochodów mogli myśleć, że przypadkowe wyłaczenie silnika
> samochodu przy
> prędkości podróżnej będzie niebezpieczne dla kierowcy. Np. w czasie
> wyprzedzania albo przy konieczności szybkiego zjazdu ze skrzyżowania.

Myślę że "mogli myśleć", albo i "mogli nie myśleć" ;)
Bo obawiam się że stan obecny jest raczej wynikiem zbyt małej ilości
myślenia, a nie zbyt dużej ;)

Nagłe zgaszenie samochodu jest tak samo niebezpieczne jak to w wypadku
skończenia się paliwa, czy zadziałania wyłącznika bezwładnościowego który
lubi się rozłączyć na byle większej dziurze.
Podobnie można przypadkowo wyłączyć samochód na kluczyk.
A jakoś nie słychać żeby był to jakiś szczególny problem.

Za to o samochodach na przycisk których kierowcy nie udało się zatrzymać
coś tam się jednak słyszy.

> Niemniej jednak można wyobrazić sobie emergency stop zabezpieczony przed
> przypadkowym naciśnięciem, np. schowany pod klapką.

Albo umieszczony w takim miejscu żeby przypadkowo go nikt nie nacisnął.
I ja bym się upierał że powinien to być ten sam przycisk którym kierowca
gasi samochód zawsze.
Dlatego, że sytuacja awaryjna zdarza się niezwykle rzadko, a większość
kierowców pewnie nie robi treningów w sytuacjach awaryjnych.
Więc odruchowo chcąc zgasić silnik będą próbowali zrobić to tak jak robią
zawsze kiedy kończą jazdę.
Nim przypomną sobie o jakimś awaryjnym grzybku będącym gdzieś tam to może
minąć cenny czas.

do góry

Użytkownik "Shrek" <...@w...pl> napisał w wiadomości
news:n3vspn$ijd$1@node1.news.atman.pl...
> On 06.12.2015 00:11, yabba wrote:
>
>>> Ale my nie dyskutujemy jaka ta droga hamowania będzie, a czy da się
>>> zdusić silnik. Jak się da, to potem zahamujesz. Chyba że ta usterka
>>> spowodowałaby ponowny zapłon, ale to już chyba za dużo pecha na jeden
>>> raz;)
>>>
>>
>> Jak chcesz zdusić silnik bez wyhamowania jadącego samochodu do prawie
>> zera?
>
> Normalnie. A czemu musiałbyś wyhamować do zera? Wystarczy, że poniej jakiś
> 500 obrotów.

Nasza rozmowa o zduszeniu silnika jest bezprzedmiotowa w przypadku skrzyni
automatycznej, a taką zapewne miał ten Lexus.
Silnik będzie ciągnął nawet przy zatrzymaniu samochodu.

>
>>>> Chociaż w Lexusie można liczyć na komponenty z wyższej półki.
>>>> Tu masz gorzej, bo:
>>>> - prawdopodobnie słabe działanie wspomagania przy otwartej przepustnicy
>>>
>>> A niby czemu?
>>
>> Mniejsze podciśnienie w kolektorze ssącym.
>
> Pytanie czy na tyle mniejsze, żeby miało to wpływ. Sprawdzałem, nawet na
> wyłączonym silniku masz wspomaganie.

Jeśli nie spanikujesz i nie będziesz naciskał hamulca kilka razy.

>
>>>> - hamujesz, a cały czas co najmniej 200 KM pcha Cię do przodu - o wiele
>>>> więcej energii do zamiany na ciepło niz przewidział konstruktor
>>>
>>> Ale tylko przez chwilę. I chyba nie 200KM, bo wtedy jechałby szybciej
>>> niż 120MPH.
>>
>> No dobrze, niech będzie 100 KM.
>> Ae dlaczego tylko przez chwilę?
>
> Bo albo zdusisz prawie od razu, albo nie. Raczej zdusisz.

Jak wyżej: ze skrzynią automatyczną nie zdusisz silnika.

>
>>> Skoro miał czas na telefon to i bez wspomagania się zatrzyma (na jeden
>>> czy dwa razy to nawet przy wyłaczonym silniku masz wspomaganie -
>>> sprawdziłem). Trochę zaskakujący może być fakt niedziałania
>>> wspomagania, ale to też jest do opanowania, bo przecież dosyć szybko
>>> jedziesz a nie parkujesz na placu - w sumie wspomaganie na
>>> autostradzie ci średnio potrzebne.
>>
>> Wspomaganie kierownicy, to najmniejszy pikuś przy jeździe na wprost.
>
> Dokładnie. Wspomaganie kierownicy to najmniejszy problem. Potrzebne jak
> stoisz przy parkowaniu.
>
>>> I tu widzę największy problem - lekko wciska, nie hamuje jak oczekiwał
>>> (prawie wcale), więc uznaje że hamulce nie działają. A trzeba cisnąć
>>> do oporu, bo jak cię sinkik ciągnie, to rzeczywiście wciśnięcie
>>> "standardowe" powoduje, ze nie zwalniasz w żaden odczuwalny sposób.
>>
>> Tak też sądzę. Hamował za slabo i za długo, czym spowodował zagotowanie
>> płynu i całkowite pozbawienie się hamulców.
>
> Tak sądzę.
>
> kowali - wcisnęli lekko hamulec nie zahamował i odpuścili?
>>>>
>>>> Nie dowiemy się przyczyny, bez przebadania dokładnie tej wersji Lexusa.
>>>
>>> A wtedy pewnie się okaże, że pedał się zablokował i kierownik
>>> spanikował.
>>
>> Dywanik się przesunął?
>
> Dywaniek, pedał się zablokował z jakiegoś powodu, kierownik pomylił
> pedały... W sumie nie wiemy.

No tak. Szukamy wydumanych problemów, a przyczyna mogła byc prozaiczna.


--
Pozdrawiam,

yabba

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam> napisał w wiadomości
news:dxt00inepvud.pw6d2m1jpau3$.dlg@40tude.net...
> Dnia Sun, 6 Dec 2015 00:11:32 +0100, yabba napisał(a):
>
>> Ja sprawdzałem dwukrotne hamowanie z 200 do 50 dla najtańszych klocków
>> jakie
>> wtedy kupiłem. Przy drugim hamowaniu pedał robił sie taki gumowaty.
>> Ciśnie
>> się mocniej niż przy pierwszym hamowaniu, a efekty słabsze.
>
> Efekty słabsze, ale nadal hamulec pewnie się zablokuje przy użyciu
> odpowiednio większej siły na pedale.
> Do takiego zgrzania hamulców że prawie przestają hamować to jeszcze kawał
> drogi.

Przy drugim hamowaniu ABS stukał coraz rzadziej. Ciekawe czy przy trzecim
hamowaniu w ogóle by się odezwał? Już nie sprawdzałem trzeciego hamowania.

>
> Prawdziwy problem to się robi chyba dopiero jak płyn hamulcowy zaczyna
> wrzeć w cylinderku, a to tak bardzo szybko nie następuje.
>
>>> Nie wydaje mi się. Jeśli już to wynika to raczej z jakiejś awarii. Jak
>>> zdusisz silnik, to raczej sam ponownie się nie odpali.
>>>
>>
>> Miałem na myśli zgaszenie silnika przyciskiem START/STOP. Kierowca wciska
>> STOP, a komputer to ignoruje, ponieważ przy 120 MPH to bez sensu wyłaczać
>> silnik (tak myślał programista sterownika).
>
> Bo co może mieć na myśli kierowca naciskając podczas jazdy przycisk,
> którym
> zawsze na postoju gasił silnik?
>
> Brzmi prawie jak to co może mieć na myśli pilot naciskający przycisk
> UCHOD,
> podczas pracy autopilota w trybie nawigacyjnym, którym zawsze w trybie
> lądowania mógł włączyć operację automatycznego poderwania samolotu do
> góry.

Dla mnie było to mistrzostwo świata, jak o tym czytałem, w przyjmowaniu
bzdurnych założeń przez projektantów samolotu. Uzależnili działanie funkcji,
można powiedzieć ewakuacyjnej, od prawidłowego działania ILS-a na lotnisku i
w samolocie.
Nie wiem czy to założenie uprościło im projektowanie elektroniki czy był to
zwykły brak przezorności.
Kiedyś czytałem o wypadku maszyny "zachodniej" i tam też były podobne
niekonsekwencje w działaniu elektroniki. To było coś w stylu, że ciągu
silników nie można było dać po prostu na maksimum, ale najpierw należało
ciąg zmniejszyć do minimum, wyłączyć autopilota, i dopiero pchnąć na
maksimum.

>
>>>> Nie dowiemy się przyczyny, bez przebadania dokładnie tej wersji Lexusa.
>>>
>>> A wtedy pewnie się okaże, że pedał się zablokował i kierownik
>>> spanikował.
>>
>> Dywanik się przesunął?
>
> No to jest chyba mimo wszystko najczęstsza przyczyna tych samochodów co to
> się wymykają spod kontroli.

Z opowiadań rodziny i znajomych słyszałem jeszcze o przypadkach utraty
panowania nad pojazdem w przypadku ugrzęźnięcia nogi obutej w gumowce
pomiędzy pedałami w maluchu oraz o próbie prowadzenia Skody 100 bez fotela
kierowcy, siedząc tylko na skrzynce po jabłkach.

> Dawno dawno temu ludzie przekręcali kluczyk i silnik gasł, ale komuś
> przeszkadzało.

Kluczyk? Fuj! Jakie to nienowoczesne!

--
Pozdrawiam,

yabba

do góry

On 06.12.2015 23:44, yabba wrote:

>> Normalnie. A czemu musiałbyś wyhamować do zera? Wystarczy, że poniej
>> jakiś
>> 500 obrotów.
>
> Nasza rozmowa o zduszeniu silnika jest bezprzedmiotowa w przypadku skrzyni
> automatycznej, a taką zapewne miał ten Lexus.
> Silnik będzie ciągnął nawet przy zatrzymaniu samochodu.

mało się znam na automatach. Niech będzie. Choć nie jestem przekonany.

>>> Mniejsze podciśnienie w kolektorze ssącym.
>>
>> Pytanie czy na tyle mniejsze, żeby miało to wpływ. Sprawdzałem, nawet na
>> wyłączonym silniku masz wspomaganie.
>
> Jeśli nie spanikujesz i nie będziesz naciskał hamulca kilka razy.

NIe nie nie. Ty piszesz, co się stanie jak silnik wyłączysz. Ja się
pytam o ile mniejsze podciśnienie ma na "pełnej kurwie". Moim zdaniem
niewiele.

Shrek.

do góry

Użytkownik "Shrek" <...@w...pl> napisał w wiadomości
news:n437g9$ter$1@node1.news.atman.pl...
> On 06.12.2015 23:44, yabba wrote:
>
>>> Normalnie. A czemu musiałbyś wyhamować do zera? Wystarczy, że poniej
>>> jakiś
>>> 500 obrotów.
>>
>> Nasza rozmowa o zduszeniu silnika jest bezprzedmiotowa w przypadku
>> skrzyni
>> automatycznej, a taką zapewne miał ten Lexus.
>> Silnik będzie ciągnął nawet przy zatrzymaniu samochodu.
>
> mało się znam na automatach. Niech będzie. Choć nie jestem przekonany.
>

W porównaniu ze skrzynią ręczną, wrażenie jest takie, że masz cały czas albo
właczony bieg albo jedziesz na półsprzęgle. Silnik cały czas "ciagnie"
kołami. Nawet na biegu jałowym. Jak mu za ciężko i samochód zwalnia, to
redukuje biegi.


>>>> Mniejsze podciśnienie w kolektorze ssącym.
>>>
>>> Pytanie czy na tyle mniejsze, żeby miało to wpływ. Sprawdzałem, nawet na
>>> wyłączonym silniku masz wspomaganie.
>>
>> Jeśli nie spanikujesz i nie będziesz naciskał hamulca kilka razy.
>
> NIe nie nie. Ty piszesz, co się stanie jak silnik wyłączysz. Ja się pytam
> o ile mniejsze podciśnienie ma na "pełnej kurwie". Moim zdaniem niewiele.
>

Miałem Samarę z "ekonomizerem jazdy" - wskaźnikiem podciśnienia w kolektorze
dolotowym. Przy zgaszonym silniku i przy pełnym otwarciu przepustnicy
opierał się na minimum wskazań.

--
Pozdrawiam,

yabba

do góry

Użytkownik "Tomasz Pyra" <h...@s...spam.spam> napisał w wiadomości
news:np37582gc240.1kjkredd3wbid.dlg@40tude.net...
> Dnia Sun, 6 Dec 2015 15:28:54 +0100, yabba napisał(a):
>
>>> Mniej groźne urządzenia wyposaża się w proste i działąjące natychmiast
>>> wyłączniki awaryjne, a samochody nie wiadomo dlaczego jakoś się
>>> wymknęły.
>>
>> Wyłączniki "Emergency STOP" są zwykle używane w stacjonarnych
>> urządzeniach.
>> Konstruktorzy samochodów mogli myśleć, że przypadkowe wyłaczenie silnika
>> samochodu przy
>> prędkości podróżnej będzie niebezpieczne dla kierowcy. Np. w czasie
>> wyprzedzania albo przy konieczności szybkiego zjazdu ze skrzyżowania.
>
> Myślę że "mogli myśleć", albo i "mogli nie myśleć" ;)
> Bo obawiam się że stan obecny jest raczej wynikiem zbyt małej ilości
> myślenia, a nie zbyt dużej ;)

Wyszli z założenia, że "nasze samochody się nie psują". :)

>
> Nagłe zgaszenie samochodu jest tak samo niebezpieczne jak to w wypadku
> skończenia się paliwa, czy zadziałania wyłącznika bezwładnościowego który
> lubi się rozłączyć na byle większej dziurze.
> Podobnie można przypadkowo wyłączyć samochód na kluczyk.
> A jakoś nie słychać żeby był to jakiś szczególny problem.
>
> Za to o samochodach na przycisk których kierowcy nie udało się zatrzymać
> coś tam się jednak słyszy.
>

Kluczyk trzeba złapać i przekręcić. Przycisk można nacisnąć przypadkiem, np.
szukając na macanego guzika od ściszania radia.

>> Niemniej jednak można wyobrazić sobie emergency stop zabezpieczony przed
>> przypadkowym naciśnięciem, np. schowany pod klapką.
>
> Albo umieszczony w takim miejscu żeby przypadkowo go nikt nie nacisnął.
> I ja bym się upierał że powinien to być ten sam przycisk którym kierowca
> gasi samochód zawsze.
> Dlatego, że sytuacja awaryjna zdarza się niezwykle rzadko, a większość
> kierowców pewnie nie robi treningów w sytuacjach awaryjnych.
> Więc odruchowo chcąc zgasić silnik będą próbowali zrobić to tak jak robią
> zawsze kiedy kończą jazdę.
> Nim przypomną sobie o jakimś awaryjnym grzybku będącym gdzieś tam to może
> minąć cenny czas.

Miałem zastępczą Lagunę 3 z kartą, włączaną i gaszoną kluczykiem i nie
mogłem się przyzwyczaić do procedury wyłączania silnika po jeździe. Przycisk
trzeba było przytrzymać dłużej, a jeśli kartę wyjąłem z czytnika jako
pierwszą, to przycisk w ogóle nie reagował.

--
Pozdrawiam,

yabba

do góry

On 07.12.2015 12:03, yabba wrote:

> W porównaniu ze skrzynią ręczną, wrażenie jest takie, że masz cały czas
> albo właczony bieg albo jedziesz na półsprzęgle. Silnik cały czas
> "ciagnie" kołami. Nawet na biegu jałowym. Jak mu za ciężko i samochód
> zwalnia, to redukuje biegi.

Ja wiem jak się jeździ automatem.


>> NIe nie nie. Ty piszesz, co się stanie jak silnik wyłączysz. Ja się
>> pytam o ile mniejsze podciśnienie ma na "pełnej kurwie". Moim zdaniem
>> niewiele.
>>
>
> Miałem Samarę z "ekonomizerem jazdy" - wskaźnikiem podciśnienia w
> kolektorze dolotowym. Przy zgaszonym silniku i przy pełnym otwarciu
> przepustnicy opierał się na minimum wskazań.

Przy zgaszonym to w sumie nic dziwnego;) My rozmawiamy o działającym:)

Shrek

do góry