On 15/12/2021 08:33, Cavallino wrote:
>> Koszt napisania software rozmywa się w ilości wyprodukowanych
>> samochodów. Jego koszta liczy się *jednokrotnie* i jeśli nawet ktoś to
>> latami dalej rozwija, to niewiele zmienia w fakcie, że nie jest sztuką
>> napisać soft do samochodu, robi to masa firm w Polsce. Sztuką jest
>> zrobić silnik, baterie, falownik, budę, zawieszenie itp, gdzie jeden
>> egzemplarz to jeden egzemplarz i wymaga to o wiele więcej niż 100m2
>> zastawionych biurkami.
> Przykład VW pokazuje coś dokładnie odwrotnego.
> Zwłaszcza w kontekście Tesli - jej przewaga to właśnie soft i
> zastosowane komputery.

Nic tu nie piszę o przydatności softu. Piszę natomiast o tym, że
"napisanie softu na komputer sterujący silnikiem" nie czyni samochodu
"produkowanym w polsce" bo to żadne osiągnięcie napisać taki soft -
zaryzykuje że to najmniej wymagajaca planowania czynność, nie ma
łańcucha dostaw, krytycznych komponentów, hal produkcyjnych itd. WIęc
"napisaliśmy soft w Polsce" nie imponuje mi nawet o milimetr i nie czyni
z samochodu ani trochę "nasz".

do góry

W dniu 15-12-2021 o 09:45, heby pisze:
> On 15/12/2021 08:33, Cavallino wrote:
>>> Koszt napisania software rozmywa się w ilości wyprodukowanych
>>> samochodów. Jego koszta liczy się *jednokrotnie* i jeśli nawet ktoś
>>> to latami dalej rozwija, to niewiele zmienia w fakcie, że nie jest
>>> sztuką napisać soft do samochodu, robi to masa firm w Polsce. Sztuką
>>> jest zrobić silnik, baterie, falownik, budę, zawieszenie itp, gdzie
>>> jeden egzemplarz to jeden egzemplarz i wymaga to o wiele więcej niż
>>> 100m2 zastawionych biurkami.
>> Przykład VW pokazuje coś dokładnie odwrotnego.
>> Zwłaszcza w kontekście Tesli - jej przewaga to właśnie soft i
>> zastosowane komputery.
>
> Nic tu nie piszę o przydatności softu. Piszę natomiast o tym, że
> "napisanie softu na komputer sterujący silnikiem" nie czyni samochodu
> "produkowanym w polsce" bo to żadne osiągnięcie napisać taki soft -
> zaryzykuje że to najmniej wymagajaca planowania czynność, nie ma
> łańcucha dostaw, krytycznych komponentów, hal produkcyjnych itd. WIęc
> "napisaliśmy soft w Polsce" nie imponuje mi nawet o milimetr i nie czyni
> z samochodu ani trochę "nasz".

A to bez dwóch zdań.
Mi chodziło z kolei tylko o to, co jest większą sztuką.

Różnimy się w ocenie, IMO przy elektrykach (i masowo stosowanych w nich
komponentach kupowanych od poddostawców) jest już trochę inaczej niż
przy ice, to dobry soft często tworzy najlepszą wartość dodaną, a nie
sam hardware.

do góry

On 15/12/2021 09:02, Cavallino wrote:
> Mi chodziło z kolei tylko o to, co jest większą sztuką.

Pisanie softu to nie jest wielka sztuka. Jak mówie, w okolicy u mnie
kilka firm produkuje software do automotive i to nie jest nic strasznie
skomplikowanego pod względem logistycznym.

> Różnimy się w ocenie, IMO przy elektrykach (i masowo stosowanych w nich
> komponentach kupowanych od poddostawców) jest już trochę inaczej niż
> przy ice, to dobry soft często tworzy najlepszą wartość dodaną, a nie
> sam hardware.

Soft typu "multimedia i duperele" niewątpliwie, ale już soft typu
"falownik" nie czyni nic specjalnie "dodanego". To tylko nudny kawałek
softu sterujący kilkoma tranzystorami. Owszem, bywa rozbudowany, ale
nikt go nie pisze od zera, ktoś go już napisał i przypuszczam, że
dokładnie to zaszło we wspomnianym "Kutnie". Napisano wysokopoziomowe
sterowanie falownikiem/silnikiem/hamulcami co nie czyni nijak samochodu
"polskim" [1].

Być może, jako programista, mam najzwyczajniej inny pogląd na to co jest
"trudne". Zdecydowanie pisanie softu jest trywialne, porównując to z
konstrukcją kompletncyh silników czy baterii. Dlatego ten samochód nie
imponuje mi, to nastepny "render/składak", tylko wyklepany młotkiem.

[1] Wątpie, aby pisano niskopoziomowy sterownik "tranzystorów". To
wymaga dużej inwestycji w laboratorium. Byłbym mile zaskoczny, gdyby
mnie ktoś mile zaskoczył. Ale wątpie.

do góry

W dniu 15-12-2021 o 10:17, heby pisze:
> On 15/12/2021 09:02, Cavallino wrote:
>> Mi chodziło z kolei tylko o to, co jest większą sztuką.
>
> Pisanie softu to nie jest wielka sztuka.


Jasne.
Ale pisanie dobrego softu już tak.

Jak mówie, w okolicy u mnie
> kilka firm produkuje software do automotive i to nie jest nic strasznie
> skomplikowanego pod względem logistycznym.

Logistyka to nie całość życia, więc nie o nią mi chodziło.

>
>> Różnimy się w ocenie, IMO przy elektrykach (i masowo stosowanych w
>> nich komponentach kupowanych od poddostawców) jest już trochę inaczej
>> niż przy ice, to dobry soft często tworzy najlepszą wartość dodaną, a
>> nie sam hardware.
>
> Soft typu "multimedia i duperele" niewątpliwie, ale już soft typu
> "falownik" nie czyni nic specjalnie "dodanego".

No chyba że jednak czyni.
I optymalizuje zużycie prądu do tego stopnia, że jeden samochód da się
używać, a inny nie bardzo.

Przykład - jak auto jeździ po mieście zimą, to można włączyć wszystkie
możliwe grzałki na starcie, i zużywać 20 kWh na samo grzanie....
I tak co 10 minut od nowa.

A inni jakoś dali radę zużywać w tych samych warunkach 25 kWh (a nie 40
kwh), ale łącznie z jazdą, czyli powiedzmy 18 kWh na jazdę a 7 na grzanie.

To samo dotyczy sterowania napędami itd

To tylko nudny kawałek
> softu sterujący kilkoma tranzystorami. Owszem, bywa rozbudowany, ale
> nikt go nie pisze od zera,

W przypadku elektryków jednak zwykle pisze się go od zera.
I tylko Tesli udało się to w pełni.

Ale pewnie Tobie chodzi o inny soft niż mi.

do góry

W dniu 14.12.2021 o 21:40, heby pisze:
> On 14/12/2021 06:57, ii wrote:
>>> Nie, dalej 99% samochodu, to mechanika, nawet w elektryku.
>> Bez ECU to zwykły złom jest.
>
> Koszt napisania software rozmywa się w ilości wyprodukowanych
> samochodów. Jego koszta liczy się *jednokrotnie* i jeśli nawet ktoś to
> latami dalej rozwija, to niewiele zmienia w fakcie, że nie jest sztuką
> napisać soft do samochodu, robi to masa firm w Polsce. Sztuką jest
> zrobić silnik, baterie, falownik, budę, zawieszenie itp, gdzie jeden
> egzemplarz to jeden egzemplarz i wymaga to o wiele więcej niż 100m2
> zastawionych biurkami.

O wartości samochodu nie decyduje ponoszony koszt. Oprogramowanie, które
można powielać bezkosztowo stanowi główną wartość końcowego produktu
ponieważ jest wielokrotnie bardziej złożone od elementów mechanicznych.
Jest właśnie sztuką napisać to oprogramowanie i uzyskać na nie dopuszczenie.

>
>> A ECU zawiera oprogramowanie nad którym długo pracowano. Może Ci się
>> wydaje
>
> Nie wydaje mi się. Zaryzykuję, że akurat embedded znam lepiej niż
> przeciętny programista.

I co, ktoś dopuścił jakieś twoje rozwiązanie do użycia w samochodzie?
Nie? To może nie znaczenia, że masz się za lepszego programistę?

>
>> , że umiałbyś pyknąć taki program w minutę, ale tak nie jest na pewno.
>> Dokładniej, nie masz bladegp pojęcia jak taki program napisać i
>> przetestować.
>
> Mam coś więcej niż blade pojęcie z racji faktu że na codzień zajmuje się
> tematami pobocznymi do elektroniki i embedded.
>
> Niktu nie napisał że napisanie softu do ECU to pikuś.
>
> Problem w tym, że napisanie softu to nie jest specjalne osiągnięcie. Nie
> wymaga praktycznie logistyki, hal produkcyjnych, łańcucha dostaw.

I co z tego?

> Wystarczy kilku dobrze opłacanych nerdów z doświadczeniem i możesz
> pisać.

Ty weź idź do jakiejś firmy, która zajmuje się pisaniem oprogramowania
safety i nie pisz bzdur.

> To nie czyni samochodu, oraz nie jest unikatowe dla konkretnego
> modelu, jak na przykład buda.

Budę to robią studenci.

>
> To jak bazowanie "przemysłu" na robienou renderów, w czym przoduje
> ostatnio pół świata. Nazywają to nawet "wirtualizacją przemysłu" czego
> doskonałym przykładem jest zniknięcie prawie wszystkich półprzewodników
> z powodu grypy w fabrykach, w jednym małym kraju.

No i to właśnie pokazuje, że nie mechanika decyduje a półprzewodniki.

>
>> Mogą wszystkie części być chińskie a samochód polski.
>
> Nie. Wtedy jest 100% chiński. W razie zmiany polityki Chin nie masz
> *NIC* co pozwoliło by na jego produkcję lokalnie. Innymi słowy, trzymają
> Cie w garści.

Tak tak, możesz otworzyć takie fabryki gdziekolwiek. Tylko ekonomiczny
aspekt powoduje, że cały świat robi w Chinach.

>
> Polski on będzie jak będziemy w stanie produkować go samodzielnie i
> będziemy to w ogóle robić choć troche powyżej połowy. I to tej
> trudniejszej, a nie tapicerki i montowania gaśnicy.

I znowu nie. Sam o tym zresztą pisałeś. Zorganizowanie logistyki stanowi
o tym, że produkt może powstać a nie to, że wszystko robisz samodzielnie.

>
>> Bo właśnie chińczyk "wyklepie w garażu" coś, co ktoś inny zaprojektował.
>
> Chińczyk nie bedzie tego robił w nieskończonośc i opieranie na tym
> modelu biznesowego rozwoju kraju, jest skrajnie naiwne, ale typowe dla
> księgowych u władzy.

Będzie albo nie będzie, ale na pewno nie stanowi to o wartości
samochodu. O wartości samochodu stanowi projekt w którym jest między
innymi oprogramowanie w którym krytyczną kwestią jest jego bezpieczeństwo.

do góry

On 15/12/2021 10:14, ii wrote:
> O wartości samochodu nie decyduje ponoszony koszt.

Niewątpliwie, w wirtualne ekonomi koszty nie mają znaczenia ;)

> Oprogramowanie, które
> można powielać bezkosztowo stanowi główną wartość końcowego produktu
> ponieważ jest wielokrotnie bardziej złożone od elementów mechanicznych.

Złożonośc trudno porównać. Ale można porównać problemy logistyczne jego
produkcji. No więc są prawie zerowe w przypadku software.

> Jest właśnie sztuką napisać to oprogramowanie i uzyskać na nie
> dopuszczenie.

POdobnie jak sztuką jest dostać dopuszczenie na dowolny inny detal w
konstrukcji samochodu, związany (lub nie) z bezpieczeństwem.

Co zabawne, dopuszczenie na software, o ile bardziej skomplikowane w
niektórych wypadkach, jednocześnie jest łatwiejsze w poprawie.

Jak ktoś zrobi prototyp i okazuje się, że strefa zgniotu baterii kończy
się na potylicy kierowcy, to błedy są wielokrotnie droższe w poprawie i
certyfikacji niż ten "relatywnie bardziej skomplikowany soft".

>>> A ECU zawiera oprogramowanie nad którym długo pracowano. Może Ci się
>>> wydaje
>> Nie wydaje mi się. Zaryzykuję, że akurat embedded znam lepiej niż
>> przeciętny programista.
> I co, ktoś dopuścił jakieś twoje rozwiązanie do użycia w samochodzie?

Nie.

> Nie? To może nie znaczenia, że masz się za lepszego programistę?

Nie mam się za lepszego. W przeciwieństwie jednak do tumanistów
czytających ten tekst o polskich samochodach, mam niejakie pojęcie o ile
bardziej skomplikowane jest uruchomienie produkcji baterii od zebrania
do kupy kilku nerdów (do których ja tez się zaliczam) mających
doświadczenie w takich projektach.

>> Problem w tym, że napisanie softu to nie jest specjalne osiągnięcie.
>> Nie wymaga praktycznie logistyki, hal produkcyjnych, łańcucha dostaw.
> I co z tego?

Rozmawiamy cały czas w okolicy pojęcia "polski samochód". Jesli tym
"polskim" ma być software w środku, to znaczy że polskości jest tam 0%.
"Produkcję" tego oprogrmowania można w tydzień przenieśc do dowolnej
firmy, a nawet do hindusów. Pewnie, że spowoduje to problemy z jakoscią,
ale sam fakt, że można, powoduje że cięzko mówić o tym detalu w
kontekście "strategicznym". Kod nie ma właściciela, jest trywlalny w
kradzieży.

>> Wystarczy kilku dobrze opłacanych nerdów z doświadczeniem i możesz pisać.
> Ty weź idź do jakiejś firmy, która zajmuje się pisaniem oprogramowania
> safety i nie pisz bzdur.

Niestety tak to dokładnie wygląda. Kilku nerdów z doświadczeniem (w
safety) stanowi mniej więcej całość problemów logistycznych pisania kodu
do automotive.

>> To nie czyni samochodu, oraz nie jest unikatowe dla konkretnego
>> modelu, jak na przykład buda.
> Budę to robią studenci.

Ciekawe kto ją dopuści.

>> To jak bazowanie "przemysłu" na robienou renderów, w czym przoduje
>> ostatnio pół świata. Nazywają to nawet "wirtualizacją przemysłu" czego
>> doskonałym przykładem jest zniknięcie prawie wszystkich
>> półprzewodników z powodu grypy w fabrykach, w jednym małym kraju.
> No i to właśnie pokazuje, że nie mechanika decyduje a półprzewodniki.

Nie, to tylko pokazuje, że outsourcing krytycznych komponentów poza
własną kontrolę jest skrajnie naiwnym podejściem księgowych,
redukujących koszta za wszelką cenę.

Równie dobrze mogło by zabraknąć litu albo gumy i motoryzacja tez jest w
dupie.

To wielka sztuka być niezależnym, ale na pewno nie da się jej osiągnąć
pisząc "software" i traktując to jako wyznacznik narodowości samochodu.

>>> Mogą wszystkie części być chińskie a samochód polski.
>> Nie. Wtedy jest 100% chiński. W razie zmiany polityki Chin nie masz
>> *NIC* co pozwoliło by na jego produkcję lokalnie. Innymi słowy,
>> trzymają Cie w garści.
> Tak tak, możesz otworzyć takie fabryki gdziekolwiek. Tylko ekonomiczny
> aspekt powoduje, że cały świat robi w Chinach.

Myślisz, że Chińczyny na to beda pozwalać w nieskończoność?

Jak mówię, to że światem rządzą księgowi, tnący koszta ma się nijak do
strategii rozwoju i planowania długofalowego, majacego na uwadzę
politykę, klęski, epidemie itd itp.

>> Polski on będzie jak będziemy w stanie produkować go samodzielnie i
>> będziemy to w ogóle robić choć troche powyżej połowy. I to tej
>> trudniejszej, a nie tapicerki i montowania gaśnicy.
> I znowu nie. Sam o tym zresztą pisałeś. Zorganizowanie logistyki stanowi
> o tym, że produkt może powstać a nie to, że wszystko robisz samodzielnie.

Mowa była nie o logistyce transportu z Chin, tylko o logistyce
produkcji. Na przykład przygotowania łańcucha dostaw litu, fabryki
ogniw, walcowni blach, zasilania, itd itp.

"Logistykę" polegajacą na zamówieniu kontenera silników z Chin mamy już
obcykaną i skutki są widoczne dzisiaj.

>>> Bo właśnie chińczyk "wyklepie w garażu" coś, co ktoś inny zaprojektował.
>> Chińczyk nie bedzie tego robił w nieskończonośc i opieranie na tym
>> modelu biznesowego rozwoju kraju, jest skrajnie naiwne, ale typowe dla
>> księgowych u władzy.
> Będzie albo nie będzie, ale na pewno nie stanowi to o wartości
> samochodu. O wartości samochodu stanowi projekt w którym jest między
> innymi oprogramowanie w którym krytyczną kwestią jest jego bezpieczeństwo.

I to bezpieczeństwo jest związane z "algorytmem rekuperacji w firmware"
który to napisano w Kutnie, czy może bardziej z budową budy?

do góry

On 15/12/2021 09:30, Cavallino wrote:
>> Pisanie softu to nie jest wielka sztuka.
> Jasne.
> Ale pisanie dobrego softu już tak.

Nie, też nie. Poczyniliśmy niejakie postępy od lat 60tych, dzisiaj
pisanie dobrego softu to nie tyle kwestia sztuki, co bardziej kontroli
nad białkiem.

> Jak mówie, w okolicy u mnie
>> kilka firm produkuje software do automotive i to nie jest nic
>> strasznie skomplikowanego pod względem logistycznym.
> Logistyka to nie całość życia, więc nie o nią mi chodziło.

Wiec rozmawiamy o różnych rzeczach.

>> Soft typu "multimedia i duperele" niewątpliwie, ale już soft typu
>> "falownik" nie czyni nic specjalnie "dodanego".
> No chyba że jednak czyni.
> I optymalizuje zużycie prądu do tego stopnia, że jeden samochód da się
> używać, a inny nie bardzo.

Ktoś musiałby zdrowo spieprzyć swoją robotę, jesli prąd "uciekałby"
gdzieś bokiem, poza silnikiem.

Nie dramatyzujmy. Falowniki do silników to rzecz w zasadzie kłopotliwa w
popsuciu czy napisaniu źle, jesli robią to ludzie z doświadczeniem.
Napisano takich setki/tysiące. Następny, to nie jest coś niebotycznie
skomplikowanego.

> Przykład - jak auto jeździ po mieście zimą, to można włączyć wszystkie
> możliwe grzałki na starcie, i zużywać 20 kWh na samo grzanie....
> I tak co 10 minut od nowa.

Ale to są jakieś duperelowane problemy z bugami w sofcie, w dodatku
wysokopoziomowym, który to prawdopodobnie nie przechodzi certyfikowania.

> A inni jakoś dali radę zużywać w tych samych warunkach 25 kWh (a nie 40
> kwh), ale łącznie z jazdą, czyli powiedzmy 18 kWh na jazdę a 7 na grzanie.

Fizykę trudno oszukać, skoro ktoś grzeje konkretnymi kW to dostaje
konkretne kW ciepła.

Mówisz to algorytmice wysokopoziomowej. Tej samej która steruje lampkami
w bagażniku. Mają buga, kiepskich programistów albo kiepski QA. Normalne
w świecie IT.

> To samo dotyczy sterowania napędami itd

Nie, to inny poziom. Sterowanie napędami wymaga specjalistycznej wiedzy
z akresu programowania, dlatego mówię o "doświdczonych nerdach".

Sterowanie lampkami i grzaniem kabiny obrobią studenci (z widocznym
skutkiem).

> To tylko nudny kawałek
>> softu sterujący kilkoma tranzystorami. Owszem, bywa rozbudowany, ale
>> nikt go nie pisze od zera,
> W przypadku elektryków jednak zwykle pisze się go od zera.

Wątpię. Zdecydowana większośc firm, które pracują z takimi problemem, ma
bazę kodu, testy i doświdczenie. Tego się nie pisze od zera bo niby po co.

> Ale pewnie Tobie chodzi o inny soft niż mi.

Nie wiem o jaki mi chodzi, bo w dokumencie z netu jest tylko
tumanistyczne stwierdzenie o "jakimś sofcie". Zgaduje, że
wysokopoziomowym, sterującym algorytmiką typu "jesli hamujesz, to
przełacz falownik w tryb odbierania energii" itp. Sam soft na falownik
to, prawdę mówiąc, wątpie aby ktoś napisał całkowiecie samodzielnie, do
tego potrzeba jest duża inwestycja w laboratorium i masa sprzętu.

do góry

W dniu 15-12-2021 o 13:06, heby pisze:

> Nie wiem o jaki mi chodzi, bo w dokumencie z netu jest tylko
> tumanistyczne stwierdzenie o "jakimś sofcie". Zgaduje, że
> wysokopoziomowym, sterującym algorytmiką typu "jesli hamujesz, to
> przełacz falownik w tryb odbierania energii" itp. Sam soft na falownik

Tyle że mi zupełnie nie chodzi o soft na falownik i podobne bzdety
niskiego poziomu.

Nigdy się tym zresztą nie interesowałem, nie moja bajka (zarówno
zawodowo, jak i w kwestii analizowania i dyskutowania o motoryzacji).

do góry

I to wszystko co pracowicie opisałeś by udowodnić jak małą częścią
samochodu jest oprogramowanie nie dotyczy iPhone'a?
iPhone bez części z Chin sobie poradzi lepiej niż samochód?

--
SW3

do góry

On 15/12/2021 15:49, SW3 wrote:
> I to wszystko co pracowicie opisałeś by udowodnić jak małą częścią
> samochodu jest oprogramowanie nie dotyczy iPhone'a?

Nie ja wyciągłem w tej dyskusji iPhonea.

> iPhone bez części z Chin sobie poradzi lepiej niż samochód?

iPhone to głównie software. Może działać na podzespołach róznych
producentów i tylko zawziętość Apple powoduje, że nie ma kompilacji
działajacej na innych procesorach, niż konsekrowane (ale nie ma
przeszkód technologicznych). Można zakładać, że iPhone to w dużej mierze
software, a hardware teoretycznie jest mniej ważne i w sumie kiepskie.
Analogia z samochodami bez sensu: hardware do telefonów nie musi
przechodzi tak rygorystycznych testów jak samochody, jest również mniej
pracy nad wyprodukowaniem 1 egzemplarza, Apple może robić szkolne błedy
projektowe i nie ponosi za to odpowiedzialności.

Zakładanie że skoro w iPhone soft jest ważny, to i w samochodzie jest
*równie* ważny z punktu widzenia problemów produkcyjnych, jest
pozbawione resztki sensu, to zupełnie dwa różne problemy inżynieryjne. W
przeciętnym samochodzie, z niskiej półki, software jest tyle co kot
napłakał. W elektrykach niewiele więcej.

iPhone pojawił się w tej dyskusji z dupy, ale skoro sie pojawił, to
wypadało by się odnieść.

do góry